Перекресток-2

[Krakodil]

Цитата (Эстелин @ Янв 23 2021, 22:31)

Может, и валар узнают про сильмариллы на лбу Моргота. Ульмо вон по канону чуть ли не из каждого ведра булькает. Вот и пронюхает как-то.

Если бы Ульмо мог этак-то булькать и в Ангбанде, Ангбанд бы долго не простоял. Очевидно, что валар на территории Моргота появляться не дерзают.

Цитата

Но есть еще вариант ношения такого украшения: не для врага - тьфу на него; не для себя - себе достаточно факта успешного ограбления. Для своих сторонников - чтоб они видели своими глазами символ вот такой первой победы. Самый ценный трофей.

Но для сторонников этот трофей особой ценности не имеет! Вот о чем я твержу уже который день. Для них вообще весь свет Амана и эти Древа - ниачом. Это... ну, я не знаю... все равно что для нас статуя Свободы. Ну да, вроде в глазах американцев это какой-то символ, а нам-то она фигли? И это при том, что все мы знаем о ее существовании. А представьте себе, что мы никогда бы ее не видели даже на картинках, да и слышали бы краем уха только какие-то невнятные слухи иногда. И вот привезли бы нам эту статую - нуичо?

Цитата

Но вот Маэдросу Моргот эту корону или сами камни показать мог. Хотя бы в знак того, что сильмариллы сейчас и в самом деле у него.

Вот это запросто. Но что камни были в короне - это я сильнейшим образом сомневаюсь.

[Ursa Maior]

Цитата (Krakodil @ Янв 23 2021, 22:44)

Цитата (Эстелин @ Янв 23 2021, 22:31)

Но вот Маэдросу Моргот эту корону или сами камни показать мог. Хотя бы в знак того, что сильмариллы сейчас и в самом деле у него.

Вот это запросто. Но что камни были в короне - это я сильнейшим образом сомневаюсь.

А зачем он стал бы показывать Маэдросу камни? Ему не все ли равно, что думает и знает Маэдрос, который из Ангбанда, по его представлениям, никогда не выйдет? Да и прочим нолдор зачем это доказывать? Если они не верят, что камни у него - ну и пусть не верят. Баба с возу - кобыле легче, хоть приставать не будут, чтобы отдал. А если они уверены, что камни у Моргота, то и подавно нафиг их демонстрировать?

[Krakodil]

Цитата (Ursa Maior @ Янв 23 2021, 22:53)

А зачем он стал бы показывать Маэдросу камни? Ему не все ли равно, что думает и знает Маэдрос, который из Ангбанда, по его представлениям, никогда не выйдет?

Чисто в процессе общения. Как-то же они общались. Маэдрос ведь оказался на скале не просто так, ни с того ни с сего. Если бы после неудачной попытки обмена Маэдрос перестал бы представлять для Моргота всякий интерес, он до сих пор бы сидел... ну, где он там содержался.

Блин, только сейчас я поняла, что Гэндальф на крыше Ортханка и уносящий его оттуда орел - это практически калька с ситуации вокруг Маэдроса. Профессор, ну ты хоть раз мог бы не воровать сам у себя?!

[Эстелин]

Цитата

Но для сторонников этот трофей особой ценности не имеет! Вот о чем я твержу уже который день. Для них вообще весь свет Амана и эти Древа - ниачом.

Сам этот свет для всяких Темных действительно ничего не значит. Вот как для нас какое-нибудь "древо креста". Разве что мне - послать на радиоуглерод. :lol:
Но факт, что вот этот свет из предводитель так ловко спер, облапошив всех в блаженном Амане - он значение имеет.
Вот как жертвоприношение вражеских знамен. Помните в "России молодой"? И уже совсем известное жертвоприношение на Красной площади. Казалось бы - что такое личный штандарт Гитлера: набор фигнюшек на палке. Даже не из драгметаллов. Однако его не выкинули в мусорку при рейхсканцелярии, а привезли в Москву. И сейчас он хранится в Музее Вооруженных сил. Как знак победы над носителями этих фигнюшек.

[Krakodil]

Цитата (Эстелин @ Янв 23 2021, 22:58)

Но факт, что вот этот свет из предводитель так ловко спер, облапошив всех в блаженном Амане - он значение имеет.
Вот как жертвоприношение вражеских знамен. Помните в "России молодой"? И уже совсем известное жертвоприношение на Красной площади. Казалось бы - что такое личный штандарт Гитлера: набор фигнюшек на палке. Даже не из драгметаллов. Однако его не выкинули в мусорку при рейхсканцелярии, а привезли в Москву. И сейчас он хранится в Музее Вооруженных сил. Как знак победы над носителями этих фигнюшек.

Вы, Волчик, опять путаете кислое с пресным. Вражеские знамена (ну, для примера, фашистские) - все знали о том, что была война (масса народу в ней воевала), и победа в ней имеет значение для всех. Поэтому и символы этой победы имеют значение. А эти сильмариллы - это личное-частное дело одного только Моргота, а не всей его страны/территории.

[Ursa Maior]

Цитата (Krakodil @ Янв 23 2021, 22:57)

Блин, только сейчас я поняла, что Гэндальф на крыше Ортханка и уносящий его оттуда орел - это практически калька с ситуации вокруг Маэдроса. Профессор, ну ты хоть раз мог бы не воровать сам у себя?!

Да, вот только Гэндальф покинул Ортханк без потерь. В отличие от. :angry:

[Эстелин]

Цитата

А эти сильмариллы - это личное-частное дело одного только Моргота, а не всей его страны/территории.

Не может быть.
Этих самых морготовых сторонников не демократизаторами же в Ангамандо загоняли - они сами пришли, добровольно. Следовательно, своего фюрера ценят и уважают. О том, что он срок мотал в Мандосе, тоже известно. Что натянул валар носы до полу, уничтожил их объект поклонения, разворошил благолепие (троны... осквернил :lol: ) и смылся без последствий - тоже. Так что сильмариллы - тоже знак победы над врагами, которые Утумно покоцали и шефа в кутузке столько лет продержали.

[Krakodil]

Цитата (Ursa Maior @ Янв 23 2021, 23:29)

Да, вот только Гэндальф покинул Ортханк без потерь. В отличие от. :angry:

Ну дык то Гэндальф.
Но ситуации практически одинаковы в том, что пленные персонажи по совершенно и никак не объясненной и необъяснимой причине оказываются где-то наверху (вместо того, чтобы логичным образом быть запертыми где-то в камере), куда имеется свободный доступ с воздуха и абсолютно отсутствует какая-либо охрана или вообще наблюдатели. Прямо ну все условия, чтобы быть забранными орлом.

[Krakodil]

Цитата (Эстелин @ Янв 23 2021, 23:29)

Не может быть.
Этих самых морготовых сторонников не демократизаторами же в Ангамандо загоняли - они сами пришли, добровольно. Следовательно, своего фюрера ценят и уважают. О том, что он срок мотал в Мандосе, тоже известно. Что натянул валар носы до полу, уничтожил их объект поклонения, разворошил благолепие (троны... осквернил :lol: ) и смылся без последствий - тоже. Так что сильмариллы - тоже знак победы над врагами, которые Утумно покоцали и шефа в кутузке столько лет продержали.

Очень даже может быть. Значительная часть подданных Моргота - орки. А они смертные, и события трехтысячелетней давности для них примерно то же, что для нас. Ну какое нам дело до Трои? Что нам Гекуба, что мы Гекубе? Для орков все это сказки, мифы и легенды, и то ли было, то ли не было. А Утумно и вовсе пустой звук.
И даже перед майар, которые все это видели и помнят, Морготу нет никаких причин в короне с сильмариллами форсить. Ну, сказал. Ну, показал камушки. И убрал на хранение.

[Krakodil]

Смотрю на аватарку Тигры и думаю: вот как у нас "давным-давно, при царе Горохе", так у корейцев в сказках: "В те времена, когда тигры курили трубки"... :D

[Golondrina]

Цитата (Krakodil @ Янв 23 2021, 23:37)

Прямо ну все условия, чтобы быть забранными орлом.

Мне в ситуации с Маэдросом непонятно вот что. По канону орёл прилетел, как только Фингон собрался выстрелить из лука и взмолился Манвэ. Как орёл то узнал об этом?

[Krakodil]

Цитата (Golondrina @ Янв 24 2021, 00:01)

Мне в ситуации с Маэдросом непонятно вот что. По канону орёл прилетел, как только Фингон собрался выстрелить из лука и взмолился Манвэ. Как орёл то узнал об этом?

Ща, погодите чуток. Тут в тексте пока Маэдроса только еще повесили на скалу, а снимать будут уже после того, как заявится Финголфин со своими.

И на повестке для явление Финголфина. И в описании этого явления все выглядит настолько... мня-мня... странно, что одно из двух: либо Финголфин конченый идиот, либо в записи события сильно перепутаны.

[Эстелин]

Безусловно перепутаны и искажены.
В одном месте говорится, что "многих потеряли во льдах", а в другом - чуть ступив на берег, помаршировали к Ангамандо.
И вообще: ото всего, что связано в пленением и освобождением Маэдроса создается впечатление, что от Митрима и от берега моря до Ангамандо не дальше, чем до соседнего микрорайона. А не сотни километров местности.
Ясно, что сперва Нолофинвэ должен был организовать какой-то временный лагерь прямо у моря, чтоб собрались все, кто переходил пролив. И на этом лагере постоять какое-то время, пересчитывая народ, снаряжение. А также определяя, куда потом идти. И получил сведения о расположении поселения Феанарионов, раз отправился именно к Митроиму, а не в любую другую сторону по розе ветров.

[Krakodil]

Так вот, значит, явление Финголфина.

Оригинал:

[Показать/Скрыть]

"Now rumour came to the camp in Hithlum of the march of Fingolfin and those that followed him, who had crossed the Grinding Ice; and all the world lay then in wonder at the coming of the Moon. But as the host of Fingolfin marched into Mithrim the Sun rose flaming in the West; and Fingolfin unfurled his blue and silver banners, and blew his horns, and flowers sprang beneath his marching feet, and the ages of the stars were ended. At the uprising of the great light the servants of Morgoth fled into Angband, and Fingolfin passed unopposed through the fastness of Dor Daedeloth while his foes hid beneath the earth. Then the Elves smote upon the gates of Angband, and the challenge of their trumpets shook the towers of Thangorodrim; and Maedhros heard them amid his torment and cried aloud, but his voice was lost in the echoes of the stone.

But Fingolfin, being of other temper than Fëanor, and wary of the wiles of Morgoth, withdrew from Dor Daedeloth and turned back towards Mithrim, for he had heard tidings that there he should find the sons of Fëanor, and he desired also to have the shield of the Mountains of Shadow while his people rested and grew strong; for he had seen the strength of Angband, and thought not that it would fall to the sound of trumpets only. Therefore coming at length to Hithlum he made his first camp and dwelling by the northern shores of Lake Mithrim".

Подстрочник:

[Показать/Скрыть]

"Теперь слух пришел в лагерь в Хитлуме о походе Финголфина и тех, кто следовали за ним, кто пересек Скрежещущие Льды; и весь мир лежал тогда в изумлении от прихода Луны. Но как дружина Финголфина вошла в Митрим, Солнце взошло, пламенея, на западе, и Финголфин развернул свои синие и серебряные знамена и затрубил в рога, и цветы распустились под его шагающими ногами, и века звезд кончились. От поднятия великого света слуги Моргота бежали в Ангбанд, и Финголфин прошел, не встретив сопротивления, сквозь укрепления [или "укромные места"] Дор Даэделот, в то время как его враги прятались под землей. Тогда эльфы ударили по воротам Ангбанда, и вызов их труб потряс башни Тангородрима; и Маэдрос слышал их среди своих мучений и закричал громко, но его голос был потерян в эхе камня.

Но Финголфин, бывши другого нрава, нежели Феанор, и опасаясь уловок Моргота, отступил от Дор Даэделот и повернулся обратно к Митриму, ибо он слышал вести, что там он должен найти сыновей Феанора, и он желал также иметь щит Гор Тени, пока его народ отдыхал и становился сильнее; ибо он видел силу Ангбанда и не думал, что она упадет только от звука труб. Поэтому, придя наконец в Хитлум, он сделал свой первый лагерь и обиталище у северных берегов озера Митрим".

Ну ладно, все эти разворачивания знамен, трубления в шофар трубы, расцветание цветов под ногами и точное совпадение времени появления с восходами светил - все это поэтические красоты, которые простительны для эпического повествование, если только не принимать их как за верное и что вот прям как написано - все так и было.

Но маршрут и все прочее не вызывают ничего, кроме колоссального недоумения. Где именно ноги Финголфина ступили на землю Средиземья, непонятно, но это было явно за краем карты и где-то северо-западнее Ангбанда. Но там же Железные Горы вроде чуть ли не до самого моря. Или нет? Или как? Или что?

Теперь: вот пришли в Средиземье - и? И если дальше дружина Финголфина двигается через Дор Даэделот, то маршрут проходит восточнее Эред Ветрин. То есть в Хитлум они пока не заходят. Но, простите, какой тогда "вошла в Митрим"?! Их там и близко еще быть не должно.

Потом эти, уж верно, истощенные и уставшие после такого-то перехода через льды (который канонически аж тридцать лет продолжался!), с бабами, детишками и всеми бебехами ломятся в Ангбанд (!!), а когда не получают никакого ответа, вдруг спохватываются, что они устали-ослабели, и топают в Хитлум.

Потому что Финголфин слышал, что он там может найти остальных нолдор... эээ... а от кого он это слышал?! И почему, слышав, он до сих пор ни одного из них не видел?!

И что это мы сейчас прочитали?

[Эстелин]

Цитата

Ну ладно, все эти разворачивания знамен, трубления в шофар трубы, расцветание цветов под ногами и точное совпадение времени появления с восходами светил - все это поэтические красоты, которые простительны для эпического повествование, если только не принимать их как за верное и что вот прям как написано - все так и было.

Причем, написано через не одну сотню лет. Потому что "на лед ступили" с восходом Луны, Луна семь раз обошла небо, взошло Солнце - ступили на берег Эндорэ. Если это Хелкараксэ можно пройти за семь суток... о чем речь?
Нет, если переходить группами, строго следуя провешенному маршруту, дело может затянуться на несколько месяцев. Но никак не на годы!
А может, и впрямь эта ардынская Берингия была не шире 70 километров? Но и в этом случае на берегу должен был быть создан лагерь с жильем и складами. А на аманском берегу брошен такой же, только шатры сняты.

Цитата

Но там же Железные Горы вроде чуть ли не до самого моря. Или нет? Или как? Или что?

Допустим, эти горы не обрываются в море, как те скалы грозные из арии. Что между горами и морем лежит плоский берег в несколько километров шириной. Поросший тайгой. Не комяцкой тайгой, а приамурской.

Цитата

Потом эти, уж верно, истощенные и уставшие после такого-то перехода через льды (который канонически аж тридцать лет продолжался!), с бабами, детишками и всеми бебехами ломятся в Ангбанд (!!), а когда не получают никакого ответа, вдруг спохватываются, что они устали-ослабели, и топают в Хитлум.

Разве что указатели перепутав.

Цитата

Потому что Финголфин слышал, что он там может найти остальных нолдор... эээ... а от кого он это слышал?! И почему, слышав, он до сих пор ни одного из них не видел?!

"Не видел" - это возможно. Не забредали нолдор в ту сторону, занятые обустройством в межгорье. Но услышать о пришельцах Финголфин мог от местных синдар, которым никто не запрещал охотиться по другую сторону гор. И даже ходить к морю на промысел морского зверя.

[Golondrina]

Цитата

И что это мы сейчас прочитали?

Сдаётся мне, тут смешались две темы: реальная и легендарная. Вот развевающиеся знамёна, распускающиеся под ногами цветы и молодецкие удары в ворота Ангбанда - это всё поэзия. В реальности вошли в Средиземье, от местных эльфов узнали что феаноровские нолдор уже здесь и квартируют у Митрима. Туда и отправились со всеми бебехами, потому что планировали соединиться с передовыми отрядами Феанора и нуждались в отдыхе после перехода.

[Krakodil]

Цитата (Эстелин @ Янв 24 2021, 01:07)

Причем, написано через не одну сотню лет. Потому что "на лед ступили" с восходом Луны

"Ступили на лед с восходом Луны" - это где? По-моему, нет такого в каноне и быть не может.

Цитата

А может, и впрямь эта ардынская Берингия была не шире 70 километров?

Почему именно 70?

Цитата

Допустим, эти горы не обрываются в море, как те скалы грозные из арии. Что между горами и морем лежит плоский берег в несколько километров шириной. Поросший тайгой. Не комяцкой тайгой, а приамурской.

А если там есть проход, то почему им не пользуются ни Темные, ни Светлые, чтобы нападать друг на друга?

Цитата

"Не видел" - это возможно. Не забредали нолдор в ту сторону, занятые обустройством в межгорье.

Как это не забредали?! Вот же только что воевали на этой территории и армии Моргота обратно в Ангбанд загнали, как нам текст говорит. Феанор вот где-то тут погиб. А теперь вдруг и нет тут никого? Вот так вот повоевали и смотались? А зачем воевали тогда?

Цитата

Но услышать о пришельцах Финголфин мог от местных синдар, которым никто не запрещал охотиться по другую сторону гор. И даже ходить к морю на промысел морского зверя.

Гляньте на карту. Финголфин сейчас где-то на Ард Галене. Какие там синдар? И кто бы ходил оттуда охотиться по другую сторону гор? Кто бы их туда пустил?! Там были свои охотники, и чужаки им нафиг не сдались, чтобы пускать их охотиться в своих угодьях. И ради какого, блин, морского зверя стали бы таскаться почти за тысячу километров?!

[Krakodil]

Цитата (Golondrina @ Янв 24 2021, 01:11)

Сдаётся мне, тут смешались две темы: реальная и легендарная. Вот развевающиеся знамёна, распускающиеся под ногами цветы и молодецкие удары в ворота Ангбанда - это всё поэзия.

Но зачем было писать про удары в ворота Ангбанда?! Можно понять, почему наврано про восход солнца, про цветы, знамена и трубы. Но почему про Ангбанд?!

[Эстелин]

Цитата

"Ступили на лед с восходом Луны" - это где? По-моему, нет такого в каноне и быть не может.

Да, сказано, что "до Хитлума дошли известия о приходе Финголфина, когда мир замер перед восходом Луны". А Солнце взошло, "когда войско Финголфина явилось в Митрим".
Но это еще хуже: пришли в междугорье, потом вдруг направились на север, перешли горы еще раз, ударили в ворота Ангамандо...
Ведь если "слуги Моргота бежали от великого света", когда Финголфин прошел к Ангамандо, то это должно быть после вхождения в Митрим? И какие же расстояния он пробегал за семь суток одинокого света Луны?
Или эти самые цветы расцветали, когда Финголфин уже пришел к озеру? А до того никаких цветов - чем же народ жил? Мохом и грибами - они теневыносливые, как известно.

Цитата

Почему именно 70?

Средняя норма перехода по припайным льдам - 10 км в сутки.

Цитата

А если там есть проход, то почему им не пользуются ни Темные, ни Светлые, чтобы нападать друг на друга?

Потом будет поход на Виниамар, про который сказано, что орки прошли вдоль берега. Но там речь явно идет о Ламмоте.
но может, Эред Энгрин отгораживали берег на севере, а прохода через них не было?

Цитата

Как это не забредали?! Вот же только что воевали на этой территории и армии Моргота обратно в Ангбанд загнали, как нам текст говорит. Феанор вот где-то тут погиб. А теперь вдруг и нет тут никого? Вот так вот повоевали и смотались? А зачем воевали тогда?

Отогнали врага и вернулись на укрепления, не имя возможности контролировать такие большие территории. Оставили между собой и противником нейтралку, которую станут контролировать в будущем, когда закрепятся. Нормальный тактический прием.

Цитата

Гляньте на карту. Финголфин сейчас где-то на Ард Галене. Какие там синдар? И кто бы ходил оттуда охотиться по другую сторону гор? Кто бы их туда пустил?! Там были свои охотники, и чужаки им нафиг не сдались, чтобы пускать их охотиться в своих угодьях.

Можно же предположить, что после разгрома и очистки территории от морготова войска и независимых орочьих племен, Ард Гален стал доступен для ранее изгнанного оттуда синдарского населения. Хотя бы для охотничьих дружин.

Цитата

И ради какого, блин, морского зверя стали бы таскаться почти за тысячу километров?!

Ценного какого-нибудь. Неолитическим жителям Русского Севера ничего не мешало плавать к островам в Белом море. А новгородцам ходить за ценной добычей аж в Югру. Ну и тут - может, за моржовыми клаками и кашалотовыми зубами ходили.

Цитата

Но зачем было писать про удары в ворота Ангбанда?! Можно понять, почему наврано про восход солнца, про цветы, знамена и трубы. Но почему про Ангбанд?!

Сперва подумалось: для возвеличения Элроса через прапрадеда.
Но потом пришла другая мысль: а не было ли еще попытки наступать на Ангамандо уже соединёнными силами? В таком случае и орел отпадает.

[Krakodil]

Я уже спать, так что пока коротко:

Цитата (Эстелин @ Янв 24 2021, 01:47)

Отогнали врага и вернулись на укрепления, не имя возможности контролировать такие большие территории. Оставили между собой и противником нейтралку, которую станут контролировать в будущем, когда закрепятся. Нормальный тактический прием.

Бгггг! Ну да, а враги же ну ни за что больше не вернутся! Нейтралка так и останется пустой и будет дожидаться, когда же это Светлые ее займут. Волчик, окститесь. Это не "нормальный тактический прием", это полный дурдом. Впрочем, в каноне всегда так: Светлые приходят, выгоняют Темных и уходят. Коварный враг делает круг по местности и возвращается обратно. Вот и здесь было бы так же.

Цитата

Можно же предположить, что после разгрома и очистки территории от морготова войска и независимых орочьих племен, Ард Гален стал доступен для ранее изгнанного оттуда синдарского населения. Хотя бы для охотничьих дружин.

Ну прям моментально же через год эти племена уже лазили тут охотиться! Ну офигеть оперативность.

Цитата

Ценного какого-нибудь.

А конкретно? Не надо от меня общими словами отделываться.

Цитата

Неолитическим жителям Русского Севера ничего не мешало плавать к островам в Белом море. А новгородцам ходить за ценной добычей аж в Югру. Ну и тут - может, за моржовыми клаками и кашалотовыми зубами ходили.

Нет, блин, я знала, что Вы начнете плести про моржей. Знала, но до последнего надеялась, что вдруг у Вас здравый смысл включится. Но он не включился. Вы, блин, как обычно: раз где-то было так, то и тут было так. Ну да, блин, раз на Чукотке живут моржи, то и на берегах Белерианда они живут. А чо? И в Африке они тоже живут. Потому что ну на Чукотке живут же.

Вы ни хрена не видите разницы между обитателями побережья Белого моря и насквозь сухопутными племенами, живущими в тысяче километров от моря! Вы не понимаете, что для жителя побережья сплавать на какие-то там острова принципиально мало чем отличается от сплавать в соседнюю деревню, тогда как для сухопутного обитателя это вообще нереальная вещь. Вы ни хрена не вкуриваете, что у сухопутных племен, обитающих в тысяче километров от моря, нет ни навыков, ни орудий для охоты на моржей, а уж тем более на китов. Вы даже не в состоянии понять, что если бы вдруг какие-то ценные обитатели моря и водились у берегов Белерианда, то на них бы охотились ПРИБРЕЖНЫЕ племена!! А не живущие хер-те где сухопутные. Или вообще-то Вы все это понимаете и вкуриваете, но Вам на неувязочки наплевать.
И Вы еще ругаете Профессора?! Да, блин, Вы-то чем от него отличаетесь?!