Перекресток-2

[Ursa Maior]

А вот и старый Новый год подошёл!

(IMG:http://s10.rimg.info/57a80364cb70d0c61e91a198608034ab.gif)


(IMG:http://s5.rimg.info/8a40c7fb6f4603b25f592d3586075f53.gif)

[Krakodil]

Тыдыщ-быдыщ-быдыщ!!

[Показать/Скрыть]

(IMG:http://images.vfl.ru/ii/1515850755/5a594be2/20133511_m.gif)

Правда, он у нас уже час как настал, но это так, выдумки. Мы должны жить по московскому времени.

[Krakodil]

Цитата (Эстелин @ Янв 13 2018, 23:51)

Хвалился как запросто убежал от кадрового военного?

Ну или, ужахаясь, живописал, как Боромир исказился прям караул и Кольца возжаждал.

Цитата

Вчера не договорили, сон меня свалил. Но вот интересно, когда орки узнали, что волей Эру и валар они должны быть поголовно истреблены? И когда узнали о данной программе нолдор?

Когда нолдор их поголовно убивать начали. А откуда же еще? Ведь не лично Эру с небес спустился и волю свою им объявил. В том-то и дело, что даже ссылки на Морготовы-де вранье и пропаганду не проканают - это работало бы ну год-два-пять-десять. Ну пусть полвека даже. А потом правда все равно бы стала неизбежно просачиваться. Так вот если все время орки эльфам даже в плен не сдаются, то у них есть для этого реальные основания, а не просто выдумки. Жить хочется всем, даже оркам. И если бы были шансы уцелеть в плену, и орки бы сдавались. А они не.

[Эстелин]

Цитата

Ну или, ужахаясь, живописал, как Боромир исказился прям караул и Кольца возжаждал.

А это вообще обязательно! Сам-то Фродо от макушки до пяток верит в зловещую силу этого кольца. И мог увидеть такое искажение!...

Цитата

Когда нолдор их поголовно убивать начали.

А почему нолдор начали орков подчистую убивать? Воля валар для нолдор явно не является руководящей и направляющей. А после всех подлянок начиная со ссылки Феанора и кончая пожаром в Лосгаре, нолдор должны любое слово валар понимать наоборот.
Вот с чего разгорелась такая война на уничтожение?

[Krakodil]

Цитата (Эстелин @ Янв 14 2018, 00:09)

А почему нолдор начали орков подчистую убивать? Воля валар для нолдор явно не является руководящей и направляющей. А после всех подлянок начиная со ссылки Феанора и кончая пожаром в Лосгаре, нолдор должны любое слово валар понимать наоборот.
Вот с чего разгорелась такая война на уничтожение?

По самой простой причине: потому что нолдор могли это делать и считали себя в своем праве. И какая-то там воля валар им для этого совершенно не требовалась. Тем более, что валар ничего на эту тему не говорили эльфам в принципе, ибо а зачем? В Валиноре орков все равно нет и не предвидится, а говорить что-либо уходящим в Средиземье валар не собирались из, опять же, принципиальных соображений. Так что валар тут ни при чем, и валить на них нечего.

Волчик, как ни крутись, а придется признать, что какие-либо идеи либертэ-эгалитэ-фратернитэ в Средиземье даже не ночевали. Мы не находим ни следа их даже в конце Третьей Эпохи. Тем более наивно рассчитывать на это еще до начала Первой. Вообще вся видимая совокупность обществ Средиземья строится на шовинизме и дискриминации. Никто от этого не свободен, даже нолдор. Я понимаю, что Вам это не нравится, но придется смотреть правде в ее наглые глаза (да, я опять цитирую Медведя). Шовинизм существует даже среди эльфов: синдар еще так-сяк, но вот мориквенди - это уже определенно третий сорт, и даже само это слово "мориквенди" уже имеет оскорбительный характер, о чем прямо писано в каноне. И уж даже если эльфы к эльфам так относятся, то с чего вдруг они будут относиться лучше к другим народам/расам/видам?! Освежите в памяти прозвища, которые эльфы дали людям. Местные синдар запросто уничтожили под корень местных же гномов, и ничего, им нигде не жало. В отношении орков для нолдор и вовсе все просто как апельсин: служат Морготу? В расход. Это уже достаточное основание для уничтожения без каких-либо угрызений совести.

[Эстелин]

Цитата

По самой простой причине: потому что нолдор могли это делать и считали себя в своем праве.

Ну, скажем, они могли уничтожить всех оленей в долине озера Митрим. но делать этого не собирались ибо - незачем. С чего решили сничтожить орков? Как узнали, что те служат Морготу, а не живут сами по себе?

Цитата

Волчик, как ни крутись, а придется признать, что какие-либо идеи либертэ-эгалитэ-фратернитэ в Средиземье даже не ночевали.

Мало того, эти идеи и в Амане не были популярны! :angry: Ведь и аманэльдар отчетливо разделены на три сорта. Сперва за высшими - ваниар следовали нолдор. Потом, когда валар решили нолдор выбраковать, вторыми стали телери. Но нолдор все равно стояли выше синдар, а те, соответственно, лесных.

Цитата

Мы не находим ни следа их даже в конце Третьей Эпохи.

Ну, Третья эпоха это вообще торжество эруверия и валаропослушания. Мне интересно промоделировать поведение в Первую, революционную эпоху. К Третьей все, кто пытался думать, уже кисли в Мандосе.

Цитата

Освежите в памяти прозвища, которые эльфы дали людям.

Ну, кроме фири и энгвар звали еще Сильнорукими и Детьми Анора... :D

Цитата

Шовинизм существует даже среди эльфов: синдар еще так-сяк, но вот мориквенди - это уже определенно третий сорт, и даже само это слово "мориквенди" уже имеет оскорбительный характер, о чем прямо писано в каноне.

Если так титуловали Тингола и его единомышленников, то понятно, за какие дела и свойства характера.

Цитата

Местные синдар запросто уничтожили под корень местных же гномов, и ничего, им нигде не жало.

Тоже интересно, с чего началась такая вот операция по зачистке.

[Эстелин]

Пойду спать, а то глаза сами закрываются.

[Krakodil]

Цитата (Эстелин @ Янв 14 2018, 00:53)

Ну, скажем, они могли уничтожить всех оленей в долине озера Митрим. но делать этого не собирались ибо - незачем. С чего решили сничтожить орков? Как узнали, что те служат Морготу, а не живут сами по себе?

Как с чего? Орки были в составе армии Моргота - ну, значит, за него воюют. На них дозволено. Если допустить, что до прихода нолдор существовали какие-то орочьи поселения по южную сторону Эред Энгрин, то их запросто могли уничтожить просто по причине борьбы за территорию. Ну как это так?! Пришли сюда жить, а здесь уже кто-то живет. И ладно еще местные эльфы - с ними хоть как-то приходилось считаться, они хоть какие-то родственники (не исключено, что кто-то мог и знакомых встретить даже), то с орками-то чего церемониться? Они не такие, как мы, совсем не такие, абсолютно не такие, и их сородичи воюют на стороне Моргота - ну вот уже более чем достаточное самооправдание для тотального уничтожения. Ксенофобия - она вообще присуща по понятным биологическим причинам. И чтобы хотя бы признать, что это вообще-то плохо, человечеству понадобились тысячелетия. Не будем хотеть от эльфов, чтобы они проделали эту колоссальную работу за какие-то считанные годы.

Цитата

Ну, Третья эпоха это вообще торжество эруверия и валаропослушания.

Как раз наоборот. Сколько нам показали территорий - на них в основном на все это давно забили болт. Последние остатки эльфов и нуменорцев еще что-то из себя изображают.

Цитата

Ну, кроме фири и энгвар звали еще Сильнорукими и Детьми Анора... :D

Во-первых, не Сильнорукими, а Тяжелорукими (Heavy-handed). Во-вторых, "Дети Солнца" нейтральное, а не положительное, поскольку всего лишь указывает на время появления людей - с первым восходом солнца. А в-третьих, в Сильме прозвищ для людей приведено 12 штук, из них нейтральных (или могущих таковыми считаться, типа "Второй Народ" - при желании его запросто можно сделать отрицательным) пять, остальные откровенно отрицательные (типа Узурпаторы, Боящиеся Ночи, Чужаки, Самопроклятые и т.д.). Положительных прозвищ нет вообще.

Цитата

Если так титуловали Тингола и его единомышленников, то понятно, за какие дела и свойства характера.

Нет, так называли авари. Вообще в "Квенди и Элдар" довольно обширный фрагмент посвящен этому. Всеобщая любовь прямо-таки прет оттуда, да. Перевести этот кусок, что ли?

Цитата

Тоже интересно, с чего началась такая вот операция по зачистке.

Банальные конфликты за территорию.

[Krakodil]

Значит, весь труд под названием "Квенди и Элдар" посвящен вообще-то вопросам филологии, но в качестве побочного продукта содержится там еще много интересного. Вот нашему вниманию предлагается исследование двух эльфийских слов, первое из которых обозначает неких светлых персон (досл. "некто светлый"), а второе, соответственно, неких персон темных (досл. "некто темный").

[Показать/Скрыть]

Связанными с этими составными словами были два старых слова "калбен" ("келбин") Calben (Celbin) и "морбен" ("моэрбин") Morben (Moerbin). О формальном их отношении к квенийским "калаквенди" и "мориквенди" см. стр. 362. Они не имели отношения к эльфам, исключая по случайности обстоятельств. "Келбин" сохранял то, что было, как было сказано, вероятно, его первоначальным значением: все эльфы, кроме авари; и это включало синдар. Это был фактически эквивалент (когда он требовался) квенийскому "элдар", телеринскому "эллои". Но это относилось к эльфам только потому, что ни один другой народ не претендовал на титул. "Моэрбин" было аналогичным образом эквивалентом для авари; но что это не означает только "темные эльфы", видно по его быстрому применению к другим Воплощенным, когда они позже стали известны. Синдар (мн.ч., тв. падеж, кем? синдарами) любой живущий вне Белерианда или входящий в их королевство извне, назывался "морбен". Первым бывшим встреченным народом такого рода были нандор, которые проникли в Восточный Белерианд через перевалы гор прежде возвращения Моргота; вскоре после его возвращения появились первые нашествия его орков с Севера. Несколько позже синдар узнали об авари, который прокрадывались (досл. "вползали") маленькими и тайными группы в Белерианд с юга. Позже пришли люди Трех Домов, которые были дружелюбны; и позже еще люди других сортов. Все они были по первому знакомству названы "моэрбин". (Примечание 7, стр. 408). Но когда нандор был признан родичами по линдаринскому происхождению и речи (как это было все еще узнаваемо), они были приняты в класс "келбин". Люди Трех Домов также были вскоре удалены из класса "моэрбин". (Примечание 8, стр. 408). Им было дано их собственное имя, эдайн, и их редко называли "келбин", но они были признаны принадлежащими к этому классу, который стал практически эквивалентом "народам в союзе в войне против Моргота". Таким образом, Авари оставались главными примерами "моэрбин". Любой единичный ("индивидуальный") авар, который присоединялся или был принят среди синдар (это редко случалось), становился "калбен"; но авари в общем оставались скрытыми, враждебными к элдар и не заслуживающими доверия; и они жили в скрытых местах в более глубоких лесах или в пещерах. (Примечание 9, стр. 408). "Моэрбин" применительно к ним обычно переводится как "темные эльфы", отчасти потому, что "мориквенди" в квенье нолдор-Изгнанников обычно относилось к ним. Но что никакого особого отношения к эльфам не подразумевалось синдаринским словом, показывается фактом, что "моэрбин" было сразу применено к новым группам ("bands" - вооруженным группам) людей (Истерлингов), которые появились перед битвой Нирнаэт. (Примечание 9, стр. 408) Если в синдарине подразумевался авар, отличный от других видов "морбен", его называли "морнэдел" ("черный эльф").

Прим. 7

Гномы были в особом положении. Они утверждали, что знали Белерианд прежде, чем даже элдар впервые пришли туда; и там являли себя как небольшие группы, обитающими потаенно в горных местностях к западу от Сириона с очень раннего периода: они нападали и подстерегали эльфов с помощью хитрости, и эльфы сначала не признавали их как Воплощенных, но считали их каким-то видом хитрых животных, и охотились на них. По их собственному свидетельству они были беглецами, выгнанными в глушь их собственными родичами дальше к востоку, а позже их называли Ноэгит Нибин или Мелкие гномы ("Petty-dwarves"), потому что они стали меньше, чем норма их сорта/породы, и были полны ненависти ко всем другим существам. Когда эльфы встретили могущественных гномов Ногрода и Белегоста в восточной части гор, они признали их Воплощенными, потому что те обладали навыками во многих ремеслах и с готовностью учили эльфийскую речь для целей торговли. Сначала эльфы были в сомнении касаемо их, полагая их родственными оркам и созданиям Моргота; но когда они обнаружили, что, хоть гордым и недружелюбным, им можно доверять, чтобы хранить любые договоры, которые они заключали, и не досаждали тем, кто оставил их в покое, они торговали с ними и позволяли им приходить и уходить, как они желали. Они больше не классифицировали их как "моэрбин", но равно они никогда не считали их как "келбин", называя их "дорнхот" ("Dornhoth") ("изогнутым/кривым народом", тж. м.б. "извращенным, сварливым") или "наугрим" ("остановившийся в росте народ").

Прим. 8

Хоть "морбен" все еще могло быть применено к ним любым, кто оставался недружелюбным к людям (как был по большей части народ Дориата); но это подразумевалось как оскорбительное.

Прим. 9

Вывод, что в противоположность "келбин" "морбен" были союзниками Моргота или, по крайней мере, сомнительной верности, был однако неверным в отношении авари. Ни один эльф никакого сорта/породы не принимал когда-либо сторону Моргота по свободной воле, хотя под пытками или давлением большого страха, или обманутые ложью, они могли подчиняться его командам, но это относилось также к "келбин". "Темные эльфы", однако, часто были враждебными и даже предательскими в своих отношениях с синдар и нолдор; и если они сражались, как они делали, когда на них нападали орки, они никогда не принимали открытого участия в войне на стороне "келбин". Они были, кажется, наполнены унаследованной горечью против элдар, которых они считали дезертирами их родичей, а в Белерианде это чувство усилилось завистью (особенно к аманиар) и негодованием на их высокомерие. Вера "келбин", что, по меньшей мере, они были слабее в сопротивлении давлению или лжи Моргота, если касалось этого повода для недовольства, возможно, была оправдана; но единственный случай, записанный в истории, - это Маэглин, сын Эола.

Эол был "морнэдел" и, как говорят, принадлежал к Второму Клану (чьими представителями среди элдар были нолдор). Он жил в Восточном Белериане недалеко от границ Дориата. Он обладал великим кузнечным мастерством, особенно в изготовлении мечей, в которой работе он превзошел даже нолдор Амана; и многие поэтому верили, что он использовал моргул, черное искусство, которому учил Моргот. Сами нолдор действительно многому научились у Моргота в дни его пленения в Валиноре; но более похоже, что Эол был знаком с гномами, ибо во многих местах авари стали ближе в дружбе с тем народом, чем с аманиар или синдар. Эол обнаружил, что Ирит, сестра короля Тургона, заблудилась в глуши возле его жилища, и он взял ее в жены силой: очень порочное деяние в глазах элдар. Его сын Маэглин позже был принят в Гондолине и удостоен чести как сын сестры короля; но в конце концов он предал Гондолин Морготу. Маэглин в самом деле был эльфом злого нрава и темного ума, и он имел вожделение и недовольство, [которые он хотел] удовлетворить; но даже так он сделал то, что сделал, только после мучений и под тенью страха. Некоторые из нандор, которым было позволено быть "келбин", были нисколько не лучше. Саэрос, советник короля Тингола, который принадлежал к небольшому клану нандор, живущему в восточном Дориате, был главным образом ответственным за изгнание во в объявленные вне закона Турина, сына Хурина. Мать Турина была названа Морвен, "темной девой" из-за ее темных волос, и было одним из худших оскорблений Саэроса назвать ее "Морбен". За это Турин нанес ему удар в королевском чертоге.

Фрагмент прелестный, просто прелестный!!

Серена давеча новых высот и глубин взыскивала? Ну вот пожалуйста! ПесТня же!!

[Флер де Лис]

Опять я все как калоша проспала. И сейчас завтракать не закончила.
И можно наконец-то убирать ёлку!

[Krakodil]

А я как проспала!! До четырех часов просидела с этим переводом (вот же приспичило мне!!), потом пока набок отправилась - глаза продрала ноне в 12. Это что вообще такое?!

[Флер де Лис]

Цитата

До четырех часов просидела с этим переводом (вот же приспичило мне!!), потом пока набок отправилась - глаза продрала ноне в 12. Это что вообще такое?!

Ну да, в 12. У меня 12 еще нет, но у тебя же время вперед.
Какой тошнотворный отрывок. Сейчас прочла.

Цитата

Но когда нандор был признан родичами по линдаринскому происхождению и речи (как это было все еще узнаваемо), они были приняты в класс "келбин". Люди Трех Домов также были вскоре удалены из класса "моэрбин". (Примечание 8, стр. 408). Им было дано их собственное имя, эдайн, и их редко называли "келбин", но они были признаны принадлежащими к этому классу, который стал практически эквивалентом "народам в союзе в войне против Моргота".

Это что же высокая комиссия сидела решила кого куда признать?

Цитата

эльфы сначала не признавали их как Воплощенных, но считали их каким-то видом хитрых животных, и охотились на них. По их собственному свидетельству они были беглецами, выгнанными в глушь их собственными родичами дальше к востоку, а позже их называли Ноэгит Нибин или Мелкие гномы ("Petty-dwarves"), потому что они стали меньше, чем норма их сорта/породы, и были полны ненависти ко всем другим существам.

А будучи изгнанными и побиваемыми, они должны быть исполнены любви и благости?

Цитата

Сначала эльфы были в сомнении касаемо их, полагая их родственными оркам и созданиям Моргота; но когда они обнаружили, что, хоть гордым и недружелюбным, им можно доверять, чтобы хранить любые договоры, которые они заключали, и не досаждали тем, кто оставил их в покое, они торговали с ними и позволяли им приходить и уходить, как они желали. Они больше не классифицировали их как "моэрбин", но равно они никогда не считали их как "келбин", называя их "дорнхот" ("Dornhoth") ("изогнутым/кривым народом", тж. м.б. "извращенным, сварливым") или "наугрим" ("остановившийся в росте народ").

Это вообще самый вопиющий кусок во всем фрагменте. Будем пользоваться, но презрением обдадим и грязью обольем. А еще удивляются, отчего гномы с эльфами враждуют которое тысячелетие?

Цитата

Маэглин в самом деле был эльфом злого нрава и темного ума, и он имел вожделение и недовольство, [которые он хотел] удовлетворить

У меня Маэглин вообще стал одним из любимых персонажей.

[Krakodil]

Цитата (Флер де Лис @ Янв 14 2018, 11:41)

Какой тошнотворный отрывок. Сейчас прочла.

А, Вам тоже понравилось. Но вообще офигенный пинок всем, кто еще мечтает о повышенной эльфийской благости. Нате им, все как в жизни. А то некоторые мне не верили, когда я утверждала, что в Белерианде авари были третий сорт - это к вопросу о том, кто мыл туалеты у эльфов, когда еще не было людей. Да вот авари и мыли.

Цитата

Это что же высокая комиссия сидела решила кого куда признать?

Ну зачем же? Так, со временем в обиходе стали их называть.

Цитата

А будучи изгнанными и побиваемыми, они должны быть исполнены любви и благости?

К эльфам-то? Да просто обязаны! Патамушта эльфы Добро и красивые, а гномы карлики бородатые, и вообще, этих вон даже их родичи выгнали, значит, и остальным можно их гонять.

А Волчик еще спрашивает, с чего это нолдор так к оркам относятся - а как еще они должны к ним относиться на фоне всего этого?

Цитата

Это вообще самый вопиющий кусок во всем фрагменте. Будем пользоваться, но презрением обдадим и грязью обольем. А еще удивляются, отчего гномы с эльфами враждуют которое тысячелетие?

Конечно. А чо вот они? Гномы, в смысле. Людей эльфы вон тоже как только не называли, но люди-то, которые хорошие, им всю жизнь служили прям радостно. А гномы вишь какие гордые! Послужить они не могут, да еще и обижаются!

Цитата

У меня Маэглин вообще стал одним из любимых персонажей.

Хотя он запросто может быть конченый сукин сын. Во всяком случае, его легко таким представить.

[Флер де Лис]

Цитата

Но вообще офигенный пинок всем, кто еще мечтает о повышенной эльфийской благости. Нате им, все как в жизни.

А меня удивляют чебурашки, которые мечтают попасть в этот прекрасный мир. Попали бы - тут же на свое законное место. Потому что ясно, что элите хорошо жить в любом мире во все времена, а бесправному и бессловесному - везде хреново. И смысл переселяться в Средиземье? На что мне немного лет и я невеликого ума - и то как на ладони видно.

Цитата

это к вопросу о том, кто мыл туалеты у эльфов, когда еще не было людей. Да вот авари и мыли.

А в Валиноре? Там и тех не было.

Цитата

А Волчик еще спрашивает, с чего это нолдор так к оркам относятся - а как еще они должны к ним относиться на фоне всего этого?

И еще борятся за звание дома высокой культуры быта (с)

Цитата

Людей эльфы вон тоже как только не называли, но люди-то, которые хорошие, им всю жизнь служили прям радостно. А гномы вишь какие гордые!

Думала бы, что на гномов эльфийский морок очарования не действовал, а нет же - Гимли.

Цитата

Хотя он запросто может быть конченый сукин сын. Во всяком случае, его легко таким представить.

Мне кажется, что на него наклеветали.

[Ursa Maior]

Цитата (Krakodil @ Янв 14 2018, 00:00)

В том-то и дело, что даже ссылки на Морготовы-де вранье и пропаганду не проканают - это работало бы ну год-два-пять-десять. Ну пусть полвека даже. А потом правда все равно бы стала неизбежно просачиваться. Так вот если все время орки эльфам даже в плен не сдаются, то у них есть для этого реальные основания, а не просто выдумки. Жить хочется всем, даже оркам. И если бы были шансы уцелеть в плену, и орки бы сдавались. А они не.

Пять-десять лет это работало бы только в мирное время. А во время первой же войны враньё рассыпалось бы в труху. Вспомним битву за Хельмову Падь: пленные дунлединги были удивлены, что их не только оставили в живых, но и отпускают по домам - они якобы были убеждены, что роханцы пленников то ли сжигают, то ли съедают. Как, по-Вашему, сколько надо времени, чтобы весть о вернувшихся живых пленниках облетела все поселения?
Другое дело, что при таких условиях вернувшимся не верят свои...

[Флер де Лис]

Цитата

роханцы пленников то ли сжигают, то ли съедают.

Почему "то ли"? Сжигают, а потом едят жареными.
Орков вон сожгли, но не съели. А людей вполне.

[Serena]

Цитата (Ursa Maior @ Янв 14 2018, 12:31)

Как, по-Вашему, сколько надо времени, чтобы весть о вернувшихся живых пленниках облетела все поселения?
Другое дело, что при таких условиях вернувшимся не верят свои...

Вот вот. Пример из жизни..
[Показать/Скрыть]

Эту историю мне рассказала Виктория, из РА треда. У нее дочь занимается современными танцами, и был у нее приятель, тоже танцовщик. мальчик это на какой-то танцтусовке за границей познакомился с парнем из Канады (блин, самой смешно, но не могу не оговорить, что просто так познакомился, друзья они))))). Пригласил канадца в Россию, встретил в Москве, были они ив Москве, и в Питере, и в Новосибирске, и на Алате, И в какой-то деревне на дискотеку ходили, и откуда -то удирали от кулачного боя с местными. Канадец был тут дней 20. Уезжал. в поросячьем восторге.

Ну воот. Вернулся канадец на Родину. И пишет спустя какое-т о время оттуда другу своему российскому: мне никто не верит. Фотографиям - не верят! Говорят, ты - агент ФСб, и возил меня по спецместам. Не может быть в России классно, и более-менее как у людей, тебе, говорят, русский голову заморочил, одурманил. Бедный канадец говорит, что даже с какоими-то давними друзьями расскорился (надеется, что временно), ибо они ему не верили и говорили, что врет.

И это при наличии фотографий и свободного доступа к информации.

Да я помню, Хельга даже в Дориатике рассказывала. ЕЕ какой-то старший начальник поехал с семьей в Питер. вернулся в восторге: красота, музеи, хорошие кафе и рестораны, еда вкусная и... даже военных на улицах нет, ну либо совсем не видно, взор свободного человека не смущают. Хельга спросила: "А военные -то зачем на улицах?". Ответ: "Дак диктатура же!". И это говорит не реднек какой, не выезжающий дальше Техаса.

А, и при этом в Италии, например, я вполне себе вижу на улицах вооруженных военных, на пизанскую башню допускали вооруженные настоящим оружием военные, сумки реально смотрели. Небольшая военная машина у собора в Пизе стояла. И ничо, нормально, не диктатура и вовсе даже демократия.  ;)  :D

[Serena]

Цитата (Эстелин @ Янв 13 2018, 23:35)

Правда, в Кханде его называли "северным шпионом" - Инканусом...

Инканус.. Кхм.. Не, есть в южных ребятах своя прелесть. Язык какой точный... :D

[Флер де Лис]

Цитата

Эту историю мне рассказала Виктория, из РА треда.

Та самая, которая его мысли чувствовала?

Цитата

"северным шпионом" - Инканусом...

А мне это кажется от слова "инканто" - "колдую". Почему магазин нижнего белья так называют, до сих пор не врубаюсь. Причем тут колдовство?

[Krakodil]

Цитата (Serena @ Янв 14 2018, 13:14)

Инканус.. Кхм.. Не, есть в южных ребятах своя прелесть. Язык какой точный... :D

Да ваще-т по-латыни "incanus" - это просто "седой" ;)

[Арабелла]

Цитата (Флер де Лис @ Янв 14 2018, 14:39)

А мне это кажется от слова "инканто" - "колдую". Почему магазин нижнего белья так называют, до сих пор не врубаюсь. Причем тут колдовство?

На испанском "encanto" (энканто/инканто) означает "очарование". ))

С прошедшим Старым Новым Годом ! ))

[Krakodil]

Цитата (Ursa Maior @ Янв 14 2018, 12:31)

Пять-десять лет это работало бы только в мирное время. А во время первой же войны враньё рассыпалось бы в труху. Вспомним битву за Хельмову Падь: пленные дунлединги были удивлены, что их не только оставили в живых, но и отпускают по домам - они якобы были убеждены, что роханцы пленников то ли сжигают, то ли съедают. Как, по-Вашему, сколько надо времени, чтобы весть о вернувшихся живых пленниках облетела все поселения?
Другое дело, что при таких условиях вернувшимся не верят свои...

[и заодно ответ на пост Серены по этому поводу]

Нет, аналогии с лично побывавшими канадцами/американцами и т.д. не канают. Потому что здесь речь-то идет не о том, что ты там у них видел (может, ты действительно врешь или добросовестно заблуждаешься), а о том, что ты вообще в принципе вернулся. Хотя какбэ вроде не должен был. Что ты вернулся оттуда живым, тебя в плену не убили и не съели - это же осязаемый факт, его невозможно отрицать. Тем более, если вместе с тобой вернулось еще много народу - один ты можешь быть, в конце концов, исключением, но если возвращаются многие - это уже система.

Можно не верить рассказам вернувшихся в моментах касаемо описания каких-то бытовых деталей и подробностей, но убеждение в том, что-де враги пленных убивают/сжигают/съедают, будет разрушено неминуемо.

Так что если спустя более 500 лет войны (и дальше до самого конца Третьей Эпохи) орки не сдаются в плен Добру и Свету, а Добро и Свет орков в плен не берет (что нам показано в каноне со всей очевидностью) - этого уже никак нельзя объяснить никакой пропагандой.

В случае же с дунлендингами меня оченно смущает вот какое обстоятельство: Саруман, мол, наврал дунлендингам, что рохиррим сжигают пленных живьем, а те уверовали. Но ведь дунлендинги - они не где-то за тридевять земель от рохиирим. Они их непосредственные соседи. Сколько-то дунлендингов и вовсе обитает в пограничных и спорных областях Рохана (и, надо думать, сколько-то рохиррим живет и на той стороне), в пограничных областях и потомков смешанных браков-то предовольно, о чем тоже прямо пишет канон. То есть обычаи рохиррим должны быть дунлендингам известны если не прекрасно, то по крайней мере хорошо.

Ну это все равно как если бы кто-нибудь здесь начал врать насчет обычаев татар или там казахов. Блин, да татары вот они, они живут в этом же городе вперемешку с нами, мы каждый день их видим и с ними общаемся, дружим, браки заключаем, равно как и они с нами - мы прекрасно знаем и их обычаи, и их праздники, и что они едят. То же и насчет казахов - в городе их процент ниже, чем татар, но вон в Левобережье их чуть не половина населения - ну и какой лапши некто может навешать нам на уши? Можно еще наврать про каких-нибудь далеких камчадалов, которых тут сроду не видал никто, но чтобы о тех, с кем веками живешь вперемешку - не бывает такого на свете.

А Саруман вон внезапно сказал откровенную лажу - и дунлендинги, такие все наивные албанцы, тут же резко и заверили ему, забыв о том, что сами до этого знали и видели. Ага, так оно и было. Очень достоверно, ага.

Нет уж, граждане. Если дунлендинги считали, что рохиррим сжигают пленных живьем, значит, у них для этого были гораздо более весомые основания, чем слова какого-то там Сарумана. Тем более, что канон сам показывает нам, что рохиррим сжигают орков (какбэ трупы уже, но кто там освидетельствование проводил?)

[Ursa Maior]

Цитата (Krakodil @ Янв 14 2018, 11:28)

А я как проспала!! До четырех часов просидела с этим переводом (вот же приспичило мне!!), потом пока набок отправилась - глаза продрала ноне в 12. Это что вообще такое?!

Это одержимость! ;)

[Ursa Maior]

Граждане, а я по поводу Маэглина. Нам вкручивают, что эльфы - этоженелюди, и им эт-самое не нужно. Только для размножения и брак обозначить, а самим - ни-ни. Нет потребности. И вдруг Маэглин, оказывается, вожделел! Как это так? Вот я, например, людь. Я не испытываю потребности караулить мышь у норы, дабы поймать её и съесть. И все прочие человеки точно такие же (я не говорю про экстремальные условия, когда человеки вынуждены есть мышей), нам этого не нужно, мы н етак устроены! А у кошки нет желвния ходить на задних лапах. То есть её можно этому выучить, но ни пользы, ни удовольствия от этого кошка не поимеет. Я уж не говорю о желании. Отчего же тогда Маэглин - эльф с головы до ног! - вдруг проникся вожделением по доброй воле?

[Krakodil]

Цитата (Ursa Maior @ Янв 14 2018, 14:51)

Это одержимость! ;)

Да нет, я после этого вполне себе земным делам предалась...
Типа, экзорцизм меня спасет? :D :D

[Флер де Лис]

Цитата

Отчего же тогда Маэглин - эльф с головы до ног! - вдруг проникся вожделением по доброй воле?

Я и говорю, что Маэглина оклеветали и оскорбили.

[Ursa Maior]

Цитата (Krakodil @ Янв 14 2018, 14:14)

Можно не верить рассказам вернувшихся в моментах касаемо описания каких-то бытовых деталей и подробностей, но убеждение в том, что-де враги пленных убивают/сжигают/съедают, будет разрушено неминуемо.

Ну, так и я про то! Первое же возвращение (особенно массовое) пленников на родину - и все россказни об ужасах плена рухнут, как фикус с балкона.
Но под словами "не верят" я имела в виду нечто другое: не рассказам не верят, а не верят, что их отпустили "просто так" - не завербовав, не заслав с заданием. И не говорите, что так не бывает!

Цитата

Так что если спустя более 500 лет войны (и дальше до самого конца Третьей Эпохи) орки не сдаются в плен Добру и Свету, а Добро и Свет орков в плен не берет (что нам показано в каноне со всей очевидностью) - этого уже никак нельзя объяснить никакой пропагандой.

Так Добро не берёт или орки не сдаются? То и другое - это уже избыточность какая-то.

Цитата

В случае же с дунлендингами меня оченно смущает вот какое обстоятельство: Саруман, мол, наврал дунлендингам, что рохиррим сжигают пленных живьем, а те уверовали.

Я этот пример привела просто для того, чтобы проиллюстрировать: не нужно ни 10 лет, ни 5, достаточно одного прецедента, чтобы россказни об убиваемых пленниках рухнули. Так что если бы те же нандор втихомолку отпускали орков, слух об этом распространился со скоростью пожара на сеновале.

[Krakodil]

Цитата (Ursa Maior @ Янв 14 2018, 15:20)

Но под словами "не верят" я имела в виду нечто другое: не рассказам не верят, а не верят, что их отпустили "просто так" - не завербовав, не заслав с заданием. И не говорите, что так не бывает!

Бывает, еще как бывает. Вон и в каноне эльфы к своим сородичам, сбежавшим из Ангбанда, подозрительно относились.
Но, во-первых, если явление массовое (вот как с этими дунлендингами), то, блин, ну не могут же все они быть завербованными шпионами!
А во-вторых, ну раз не поверят, другой... но если явление существует постоянно, и из вражьего плена возвращаются, то через какое-то время общественное мнение изменится.

Цитата

Так Добро не берёт или орки не сдаются? То и другое - это уже избыточность какая-то.

Да вот ни разу. Отсутствие у одной стороны желания сдаваться в плен никак не подразумевает бай дефолт отсутствия желания брать в плен у стороны другой (и наоборот).

В каноне мы видим, что орки не только не делают попыток, но не имеют даже тени мысли о том, чтобы сдаваться в плен Светлым. И при этом и Светлые никоим образом не демонстрируют хотя бы намерений орков в плен брать. Это если судить по ВК.

Если вернуться к Первой Эпохе, то мы имеем вполне ясные упоминания о том, что эльфам орки не сдавались в плен ни при каких обстоятельствах (якобы им Моргот на эльфов напраслину возводил), при этом неизвестно совершенно, имели ли эльфы желание орков в плен брать. К людям в плен орки иногда попадали (есть туманное упоминание в "Странствованиях Хурина"), но довольно быстро перестали делать и это.

Цитата

Я этот пример привела просто для того, чтобы проиллюстрировать: не нужно ни 10 лет, ни 5, достаточно одного прецедента, чтобы россказни об убиваемых пленниках рухнули. Так что если бы те же нандор втихомолку отпускали  орков, слух об этом распространился со скоростью пожара на сеновале.

Та я ж поняла.
Но мне хотелось высказаться насчет якобы пропаганды.
А эти 5-10 лет - ну это мало ли, может, пленников не отпускали вот прям сразу. Или не отпускали вообще, но кому-то удавалось бы бежать и добираться до своих. То есть они могли возвращаться не сразу после битвы, а спустя какое-то время, может быть, через долгие годы.

[Krakodil]

А у меня ноне годовщина. 23 года совместной жизни. Боже, как летит время!! Я маменьке озвучила, она молча офигела на том конце телефона: 23 года?! Господи, когда успели?!
Да я сама поражаюсь.

[Флер де Лис]

Цитата

А у меня ноне годовщина. 23 года совместной жизни. Боже, как летит время!! Я маменьке озвучила, она молча офигела на том конце телефона: 23 года?! Господи, когда успели?!
Да я сама поражаюсь.

Чтоб нам так жить!!! :drinks:
(IMG:https://cs1.livemaster.ru/storage/a4/04/f7b613c9e627eaacb900320c6937--svadebnyj-salon-figurka-na-svadebnyj-tort.jpg)