Powered by Invision Power Board

Страницы: (2) 1 [2]   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> У попа було мочало, Заочные беседы
Ursa Maior
Отправлено: Ноя 12 2017, 17:02
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7791
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3836




Цитата (Krakodil @ Ноя 12 2017, 16:19)
Ну мужики рожали, значит. "и вот, она [земля] растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Бытие, 6:12).

А, ну, при таком раскладе дети, конечно, будут испорченными.


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Ноя 12 2017, 17:03
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7242
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1893




Цитата (Krakodil @ Ноя 12 2017, 16:19)
Ну мужики рожали, значит.

Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки :D
Вот вы где, а я ищу


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Ноя 12 2017, 17:17
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Цитата (Флер де Лис @ Ноя 12 2017, 17:03)
Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки :D

Ваще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Ноя 12 2017, 17:23
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7242
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1893




Цитата (Krakodil @ Ноя 12 2017, 17:17)
Ваще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?

Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться :)


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Ноя 12 2017, 17:27
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7791
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3836




Цитата (Флер де Лис @ Ноя 12 2017, 17:23)
Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться :)

Опять же это не у нас! И не в каноне!


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Ноя 12 2017, 17:45
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7242
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1893




Цитата
Опять же это не у нас! И не в каноне!

А в каноне детей в жертву Морготу приносили, как в Карфагене? Мы ищем общими усилиями правоверное объяснение. И если снова обратиться к Библии, то там Содом и Гоморру сожгли якобы за то самое. Чем хуже Нуменор? Голубая Луна всему виной, все в округе говорили, этой странной любви, этой странной любви так ему и не простили.... (с) :rolleyes: :lol: :lol:


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Ноя 12 2017, 18:00
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7791
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3836




Цитата (Флер де Лис @ Ноя 12 2017, 17:45)
И если снова обратиться к Библии, то там Содом и Гоморру сожгли якобы за то самое. Чем хуже Нуменор? Голубая Луна всему виной, все в округе говорили, этой странной любви, этой странной любви так ему и не простили.... (с) :rolleyes: :lol: :lol:

Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Ноя 12 2017, 18:05
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7242
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1893




Цитата
Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!

Еще бы! Этого многие боятся, как огня. Тут не только утопишь все и вся, еще и залезешь на самую высокую гору и будешь сидеть дрожать, что и носа не высунешь, и задом не повернешься


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Ноя 12 2017, 18:07
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Нелюди, здесь заочные беседы. Для остального у нас Перекресток есть. ;)

UPD: исправлено после напоминания ниже.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Ноя 12 2017, 18:39
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7791
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3836




Цитата (Krakodil @ Ноя 12 2017, 18:07)
Люди, здесь заочные беседы. Для остального у нас Перекресток есть. ;)

Есть! (IMG:http://s15.rimg.info/182b02d4e267a522679b16ad792be9e4.gif)


Хотя мы - НЕ люди!


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Мар 13 2018, 12:07
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Перетащу-ка я сюда фрагмент Болотных бесед. У нас-то вернее сохранится.

Началось вот с этого куска дерьма: http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1836804

Цитата (Tick;1836804)
Notta, а вас действительно возмущает возможность интерпретации слов Арагорна как "собственнических"?

Действительно непонятно. Разве может "собственническая" интерпретация возмущать? Ведь это самый нормальный и естественный тип человеческих взаимоотношений, как это может возмущать кого-то.
Цитата
Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов? :)

"Здесь типичная подмена понятий!"(с) Классический и старый как мир ad hominem.

Оценка какого-либо конкретного поступка не зависит от того, сколько еще народу подобный поступок совершает. Совсем на пальцах: ворующего Васю не оправдывает тот факт, что Петя тоже ворует. Более того, даже если при этом воруют еще и Саня, и Маня, Вася все равно вор.
Вот и тут то же самое: даже если какие-то девушки от кого-то там что-то требуют, это нисколько не оправдывает данный конкретный поступок Арагорна и нисколько его не извиняет.
Цитата
Или это просто ажитация фемдома?

Ну разумеется, это все феминистки негодуют. Если женщина вообще чем-то недовольна со стороны мужчины, она феминистка (которой стала, разумеется, оттого, что не пользуется успехом у мужчин и страдает от неудовлетворенности). Нормальные женщины ничего дурного здесь видеть не должны, они варят борщ и счастливы счастьем своего спутника жизни. И смерти, конечно.

Цитата (Tick;1836810)
Но я, если честно, не вижу никакого принуждения. Арвен сама выбрала, и Арагорн даже на смертном одре ей говорил, что она еще может передумать.

Конечно, сама. Только почему-то нам показали, что она сделала это уже после ласковых напоминаний или каким эвфемизмом тут это назвали. А если Арагорн предлагает ей передумать тогда, когда и корабль уже уплыл (о чем Арагорну известно так же хорошо, как и Арвен - информацией они владеют в равной степени), то это уже и вовсе утонченное психологическое издевательство.
Цитата
Конечно, можно сказать, что это Толкин заставил Арвен быть такой... нефеминистичной.

О как! Если женщина не согласна следовать за своим мужем в могилу - она не человек с естественным правом каждого человека на жизнь и ценность собственной личности, она феминистка!
Цитата
Но тут уж извините, он Автор и он решает задачу построения художественного образа, и он решает, что для него главное. Явно не свободный выбор женщины. Поэтому Арвен решает так, как она решает.

Да ради бога, пусть автор решает как хочет, его право. Только не надо читателям вменять в обязанность считать, что описанное вот это вот - это хорошо и правильно, и Великая Любовь, и не смейте думать по-другому.

Потому что это НЕ Великая Любовь и не любовь вообще. То, что в своей основе содержит "ради меня ты должна" (да, и "должен" тоже - это работает во все стороны, для всех полов, возрастов и отношений) - это психологический абьюз, и ничего больше. Даже если это выражено в форме ласкового напоминания/пожелания/мольбы на коленях.
Это - абьюз.
Даже при том, что масса народу в реальной жизни (как абьюзеров, так и их жертв) считает это нормой. Даже если не знай сколько душ было вложено в текст. Даже если на чьих-то могилах что-то написано. Даже если тут сейчас в правила отдельным обязательным пунктом внесут "у Арагорна и Арвен Великая Любовь, любой несогласный отправляется в вечный бан" - все равно это будет абьюзом, а никакой не любовью.

Будь это иначе, не пытались бы здесь толковать этот фрагмент текста так, сяк, по гематрии и каббале, с подтекстами и метатекстами, в попытках доказать, что нет! нет! это на самом деле надо понимать не так! Эти попытки отрицания уже сами по себе более чем красноречивы.
Цитата
Хотя внутритекстово - да, выбор Арвен свободен. Но свобода, как мы помним, это осознанная ответственность необходимость (что-то я заболтался).

Нет, Вы очень правильно заметили. Это такая очень своеобразная свобода, когда объект сам, добровольно и с песней выбирает себе модель цака, никаба, ошейника или еще чего-нибудь подобного.
Цитата
UPD2: Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре, и на протяжении многих поколений Королей сидит в тронном зале и бурчит, как сварливая тёща. "А вот Арагорн так бы не поступил! А вот мой любимый Элдариончик-то... он-то бы вам всем тут показал." :)

Ну да. Вот Арвен три тысячи лет была хорошей и милой (ну раз сам Арагорн в нее так влюбился), а потом внезапно испортилась и стала мерзкой и противной. Просто так. Очень логично и естественно.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Мар 16 2018, 14:04
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Ответ на это: http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1837305

Цитата (Notta;1837305)
Я, конечно,  не специалист по абъюзам,  но рискну возразить. Гугл говорит,  что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер  оскорбляет,  унижает,  шантажирует, манипулирует другим человеком".

Так "ради меня ты должна" - это и есть эмоциональный шантаж и манипуляция. Они, родимые. Если ради меня ты сделаешь то-то и то-то - ты хорошая (хороший), а не сделаешь - плохая (плохой).
А Вы думали, что абьюз - это когда уже матом орут и морду бьют? Нет, эта жизнь устроена немножко по-другому.
Цитата
При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:
1. Абъюзер  действует в таком ключе постоянно,  получая кайф от своей   власти,  цель - сама власть, он - садист.

И? Вы думаете, что абьюзер вот прям четко и ясно себе признается, что он хочет власти, что ему это нравится? Я Вам открою две банальнейшие истины: во-первых, чаще всего, изобретательнее всего и охотнее всего люди врут сами себе. А во-вторых, потребность быть хорошим в собственных глазах - одна из базовых и самых сильных.
Поэтому абьюзер может в жизни не признаться самому себе, что действует так, как действует, именно из желания власти и подавления окружающих. Он даже себе вполне искренне может врать, что это он для чьего-то блага или иных высоких соображений. Абьюз от этого не перестает быть абьюзом. Запомните это: мотивация абьюзера не оправдывает абьюза!!
Цитата
Из этого следует,  что само по себе одно требование "ради меня ты должна"  не может считаться абьюзом.  Ну,  например:  любящая мать говорит дочурке : "ради меня,  ты должна съесть ложку каши!"  Это же не абъюз,  верно?  Нет п.1. Мать искренне верит, что от этой каши есть польза.

Я прочла - вот так сделала :wacko: :wacko:
А что же это по-Вашему?! Это чистейшей воды манипуляция!! Ребенок может не любить кашу вообще или данную конкретную кашу. Ребенок в данный момент может вовсе не хотеть есть. Но маменька продолжает пичкать, нимало не считаясь с мнением ребенка и даже не давая себе труда вообще им поинтересоваться. Нет, ты ешь! через не могу! ты же любишь маму! ты же не хочешь огорчать маму, которую ты любишь! В основе лежит не какая-то там вера в пользу, в основе то самое желание власти, простое как лапоть: мне плевать, что ты там хочешь; я считаю, что ты должен это делать, и я тебя заставлю.

Если бы эта заботливая мамаша действительно о пользе пеклась, то так бы и сказала: ешь, мол, кашу, потому что она полезная (и разъяснила бы на доступном ребенку уровне, чем именно, и почему объективно хорошо хотя бы иногда есть кашу. Заодно ребенок усвоил бы некую порцию новых знаний). А что она делает вместо этого? Давит на психику. Не дает никаких знаний, не интересуется мнением, ничего не объясняет. "Ешь ради меня" по сути ничем не отличается от "ешь, потому что я так сказала".

А Вы пишете: это же не абьюз, это же хорошо... Да Вы что?! Вам ведь не пять лет уже, как можно до сих пор быть такой наивной?! Или все наоборот, и Вы играете за другую, ткскть, команду?
Цитата
В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд,  имело место э-э..  "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора.

Я немножко не поняла, при чем тут воззрения автора.
Цитата
Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет.

А что было? Вот он требует от своей бессмертной невесты сделаться смертной и через какое-то время умереть. Для чего он это делает? Чего он хочет? Какими соображениями руководствуется? Чем мотивирует?
Цитата
Мне не нравятся эти воззрения - но во всех прочих аспектах Арагорн - как бы вполне адекватный чел.

И что? Бытие манипулятором и абьюзером совершенно не означает быть мрачным маньяком с безумным взглядом.
Цитата
И в дальнейшем  120 лет пара жила "в блаженстве".

И? Как это доказывает, что Арагорн не абьюзер? Да масса жертв абьюза считает, что их партнер все это делает из любви к ним, к жертвам. Что это он для их блага. Что это он о них заботится. Психологическая зависимость штука страшная. Есть люди, которые протестуют, сопротивляются попыткам психологического насилия. На которых где сядешь, там и слезешь. Но масса людей подчиняется. В частности, потому, что на протест силы характера не хватает и т.д. Но без протеста подчинение абьюзу не оправдывает абьюза!! Запомните и это. Так же, как если вы в подворотне отдадите кошелек сами, никак не оказывая сопротивления, - грабитель не перестанет быть преступником от этого.
Цитата
Поэтому не могу согласиться, что имел место абъюз.

Да не соглашайтесь. Мне-то от этого ни жарко, ни холодно.
Цитата
Что касается отъезда Туора,  у меня нет сейчас под рукой Сильмариллиона. Был ли там какой-либо текст,  требование Туора к Идриль?  Или сказано,  что они просто уплыли?

Там сказано, что Туор почувствовал приближение старости, по морю затосковал, опять же; построил корабль и отплыл с Идриль на запад. Больше их не видели.
Желание Туора нам озвучили. Какие бы то ни было желания Идриль - нет. Туор хотел - Туор поплыл. А Идриль? Мотивация Туора к ней неприменима: старость к ней не приближается, по морю она сроду не тосковала. С чего она отплыла? Чего она хотела или не хотела? Да какая разница. Кого это волнует? Мужик твой захотел - ну и ты, значит, хочешь.
Цитата
А матросы? Они там действительно были,  с Туором и Идриль?

Вы же не думаете, что Туор управлял кораблем один. Ну или вдвоем с Идриль.
Цитата
Но если пара плыла на поиски Валинора,  даже без особой надежды его найти,  то матросы - что,  тоже  хотели найти Валинор? 

Наверное.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Notta
Отправлено: Мар 18 2018, 03:30
Quote Post


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Пользователь №: 41
Регистрация: 17-Марта 18
Статус: Offline

Репутация: нет




Приветствую хозяев Дома.

Позвольте сначала сказать следующее.
Ваше видение мира Толкиена вызывает сильные эмоции - хотя и противоречивые. Однажды обнаружив его (видение), уже невозможно сохранять прежнее восприятие знаменитых книг в первозданном виде –
Вы прекрасно владеете предметом, словом и оружием логики.

Один из моих - обычного читателя - постов послужил точильным камнем для этого оружия :)

Krakodil – Ваш разбор изменил мою точку зрения на абъюз – полностью принимаю Вашу - спасибо!
Но ряд моих высказываний был воспринят неверно – я сама дала для этого повод, выразившись неточно и неполно, хотела бы исправить свои ошибки, по возможности, не наделав новых )).



Notta:
- Я, конечно, не специалист по абъюзам, но рискну возразить. Гугл говорит, что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер оскорбляет, унижает, шантажирует, манипулирует другим человеком.
Krakodil:
А Вы думали, что абьюз - это когда уже матом орут и морду бьют? Нет, эта жизнь устроена немножко по-другому.


Я не думала ничего подобного. Слово «возразить» относилось ко всему посту, т.е. я «возражала» не Гуглу, а Вам.


Notta:
При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:
1. Абъюзер действует в таком ключе постоянно, получая кайф от своей власти, цель - сама власть, он - садист.

Krakodil:
И? Вы думаете, что абьюзер вот прям четко и ясно себе признается, что он хочет власти, что ему это нравится? Я Вам открою две банальнейшие истины: во-первых, чаще всего, изобретательнее всего и охотнее всего люди врут сами себе…
…Мотивация абьюзера не оправдывает абьюза!!
[/I]


1. В силу своего поверхностного знания термина «абъюз» я не разделяла абъюзеров на сознательных и самоврущих. В моем посте имелась ввиду только их первая категория. Даже я, среднестатистический гражданин, ясно вижу свою мотивацию (и не думаю, что эта уверенность ложная) - поэтому у меня не было оснований отказывать в этой способности Арагорну, претендующему на интеллект много выше. А Вы - уверены в своей мотивации? Обсуждались ведь конкретные персонажи, а не абъюз широко и «чаще всего».


2. Я не оправдывала абъюз. Имелось ввиду, что некое деяние не подпало под этот конкретный термин - что нужна другая «статья УК РФ». Для УК есть разница между убийством преднамеренным и без – хотя для покойника разницы никакой. Пример с маминой кашей также был приведен с этой целью.


Повторюсь - на сегодняшний день полностью принимаю Вашу позицию, что понятие абъюза не разделяет мотивацию и никак ее не оправдывает. Уголовный кодекс и психология - разные вещи. Безусловно, этот малыш был жертвой абъюза, и Ваша оценка поведения его матери – точная.


Krakodil:
А Вы пишете: это же не абьюз, это же хорошо...


«это же хорошо» - я не писала нигде и никогда.


Notta:
В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд, имело место э-э.. "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора.
Krakodil:
Я немножко не поняла, при чем тут воззрения автора.



Многие считают (и это выглядит правдоподобным), что Арагорн, как персонаж, выражал принципиальные христианские воззрения на брак самого Толкиена. Вне их Арагорн вполне адекватен. В силу своего атеизма я считаю такие воззрения разновидностью душевного р-ва. Поэтому предположила, что на Керин-Амрот вменяемость Арагорна была искажена этими воззрениями, что было для меня тогда «смягчающим» обстоятельством.


Notta:
Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет.
Krakodil:
А что было? Вот он требует от своей бессмертной невесты сделаться смертной и через какое-то время умереть. Для чего он это делает? Чего он хочет? Какими соображениями руководствуется? Чем мотивирует?



Было – только требование от бессмертной невесты сделаться смертной (и ессно, потом умереть, как и он). Арагорн делает это по тем же причинам, что и Толкиен при своей помолвке с Эдит – таковы его странные представление о браке – «муж и жена – одна плоть». Для него совершенно естественно, что эти представления являются единственно верными и обязательны к исполнению. Бессмертная невеста могла воспринимать их как садистические, но сам Арагорн/Толкиен цели помучить даму не ставил, он просто не мог видеть других вариантов, хотя они были. См. мой абзац выше.


Notta:
И в дальнейшем 120 лет пара жила "в блаженстве".
Krakodil:
И? Как это доказывает, что Арагорн не абьюзер? Да масса жертв абьюза считает, что их партнер все это делает из любви к ним, к жертвам … масса людей подчиняется. В частности, потому, что на протест силы характера не хватает и т.д. Но без протеста подчинение абьюзу не оправдывает абьюза!! Запомните и это.



Запомнила )). Но что свидетельствует о том, что Арвен принадлежала к этой бессловесной безмозглой «массе»? Мне не показалось, что дела обстояли настолько плохо – дама держалась вполне достойно, на Керин-Амрот она долго раздумывала… Не думаю, что 2700 лет «королевских» привычек так легко отринуть в момент. Вы писали подобное о Фарамире (сын правителя и т.д). Я сочла, что к Арвен это тоже применимо, и что поэтому мир в семье этой пары не определялся перманентным абъюзом. Ведь других, настолько критичных вопросов, требующих его применеия к Арвен со стороны Арагорна как бы не наблюдалось - и соответствующих текстов об этом нет ?


Ну, и насчет Туора и Идриль.


Notta:
А матросы? Они там действительно были, с Туором и Идриль?
Krakodil:
Вы же не думаете, что Туор управлял кораблем один. Ну или вдвоем с Идриль.



Ну, корабль мог быть в виде яхты. Вполне управляемо одним человеком. Эарендила в дороге сопровождали, вроде, только три моряка, значит – корабль был небольшим; а в финале он плавает на корабле один.





PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Мар 18 2018, 10:01
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Поскольку тут беседы заочные, то очный ответ я перетащила на Перекресток. Тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=31231


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Июл 25 2018, 19:36
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Значит, неделю назад под моим "Атрабетом" появился камент.

Цитата
Илиндэль 18 июля 2018, 04:22
Все по полочкам разложили. Хорошо стилизовано под Артабет и интересно для тех, кто тщится сложить для себя космогоническую картину мира Толкина.
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись. Он честно пытается сложить головоломку и выдвигает очень неглупые аргументы. Но простая мориквендэ ничуть не глупее (да и с чего бы). Надеюсь, не он эту эллет выгнал из города. Впрочем, учитывая дальнейшую судьбу Нарготронда, она, возможно, только выиграла от того.
На самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.


Я ответила:

Цитата
Всякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.

Цитата
Илиндэль
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись.


Когнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.

Цитата
На самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.


Вот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.


Ответ Илиндель:

Цитата
Илиндэль 18 июля 2018, 09:06
Цитата
Всякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.


Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.

Цитата
Когнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.


Не знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.
Финрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.

Цитата
Вот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.


(Здесь был мой комментарий про реальный мир, но я его удаляю как не имеющий отношения к произведению)
Без Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.


Мой ответ:

Цитата
Цитата
Илиндэль
Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.


Да какой уж комплимент? Констатация факта в чистом виде.

Цитата
Не знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.


Предполагается, что человек, во-первых, как правило, выбирает то, что более соответствует его складу ума, а во-вторых, точные и естественные науки более способствуют дисциплине ума, чем гуманитарные. Разумеется, сие не означает, что прям все технари и естественнонаучники сплошь свободны от когнитивных искажений, а гуманитарии набиты ими под завязку тоже сплошь, но все-таки некая тенденция просматривается. А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй.

Цитата
Финрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.


Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает. Иннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо. То же, кстати, в реальном мире относится к раю и царству божию: кто и с чего взял, что господне понимание Добра совпадает с нашим?!

Из этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.

Цитата
Без Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.


Да, собссно, прям по пунктам: да; ничего; ничего; да.
Для Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?


Ответ Илиндель:

Цитата
Илиндэль 21 июля 2018, 06:15
Цитата
biakhus
А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй. Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает.


То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак. Ну, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена. Финроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение. Эльфу, который дает имена вещам, следует быть с этим внимательным.

Цитата
Иннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо.


Думаю, Цели Эру постичь можно, но сложно будет считать их добром. Поэтому они скрыты. И заменены эстелью.
Профессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.

Цитата
Из этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.


Это все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться. Уберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора. И тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.

Цитата
Для Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?


Тем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность. Но случайность есть непознанная закономерность. Если Эру нет, то можно пытаться познать эту закономерность. Если Эру есть, то все в конечном итоге лишь его произвол, и у нас нет возможности познать первопричину.


Мой ответ:

Цитата
Хм. Я чо-т думала, что давно ответила... Хорошо, что заглянула проверить.

Цитата
Илиндэль
То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак.


Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.

Цитата
Ну, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена.


Нисколько. И нисколько не подмена. Подмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи, но и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.

Цитата
Финроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение.


Во-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов.
Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют. Стремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.

Цитата
Профессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.


Было бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет. Никто еще не смог это высшее благо изобразить на конкретном примере. Да, собссно, это и невозможно по очевидным причинам.

Цитата
Это все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться.


Ересь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего.

Цитата
Уберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора.


Это невозможно. Насчет замены на "Цели Эру" я уже написала. Насчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие. Ну и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру. Подчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.

Цитата
И тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.


Не получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной. В таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur. А чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.

Цитата
Тем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность.


И немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.


Ответ Илиндель:

Цитата
Илиндэль 10 часов и 51 минуту назад
Цитата
biakhus
Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.


Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация. Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить. По этой же причине отпадает рассмотрение с точки зрения "высшего существа" - это вне наших представлений. А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.

Цитата
Подмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи


Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.

Цитата
но и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.


Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?

Цитата
Во-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов. Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют.


Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)

Цитата
Стремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.


Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?

Цитата
Было бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет.


Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.

Цитата
Ересь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего. Это невозможно.


Это мы внутри канона говорим или снаружи канона? Внутри канона монотеистическая религия есть или нету? Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил. Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?
Снаружи канона - можно обсуждать и осуждать верования Профессора, которые мы не разделяем...


Цитата
Насчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие.


Хорошо, я не настаиваю на конкретно этих терминах. Это был лишь пример.

Цитата
Ну и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру.


Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.

Цитата
Подчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. >Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.


А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.

Цитата
Не получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной.


Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.

Цитата
В таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur.


Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.

Цитата
А чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.


М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.
Впрочем, это снаружи канона.
Цитата

И немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.


А от эльфов требовали Эру поклоняться?
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?


Теперь мне надобно преодолеть-таки сегодняшний приступ лени и написать ответ.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Июл 25 2018, 19:42
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Цитата
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.

В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.
Цитата
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)

Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически. Достаточно те же "Мифы преображенные" открыть - Профессор писал взаимоисключающие в соседних фразах, и его это нисколько не беспокоило.
Цитата
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация.

Предлагаю, потому что этот термин, обозначающий одно из свойств абсолютного божества, не мной придуман.
Цитата
Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить.

Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.
Цитата
А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.

*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.
Цитата
Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.

Да этой разницы не замечает подавляющее большинство людей. Более того, среди меня есть ощущение, что и придумавшие этот термин (кто-то ведь когда-то его придумал) тоже не замечали ее.
Цитата
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?

Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?
Цитата
Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)

План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.
Что же до Замысла, то я вообще не понимаю, в чем конкретно он заключается. И ни разу не встречала никого, кто бы это понимал.
Цитата
Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?

Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ.
А во-вторых, единый бог никаким другим быть и не может. Это в политеизме, когда богов/духов много, все они по отдельности могут быть не всемогущи, и для исцеления надо, грубо говоря, молиться Асклепию, а для удачи в торговле Гермесу. Но если все свойства и возможности всех богов и боженят собираются в одном боге, который управляет абсолютно всем, то такой бог может быть только всемогущим. Иначе придется признать, что в мире есть нечто, над чем этот бог не властен, следовательно, это что-то сильнее его, следовательно это что-то есть еще более главный бог. И т.д. продолжая эту логическую цепочку, мы в конце концов упремся в понятие всемогущего Абсолюта. И эти рассуждения будут верными что для систем реального мира, что для систем вымышленного.
Цитата
Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.

Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.
А во-вторых, неужели Вы думаете, что среди этих богословских сонмов не было никого с художественным воображением?! Были, были, всякие были. Но человек не может представить то, чего он никогда не видел и не знает. Так что кругом, везде и у всех это Абсолютное Добро имеет только невнятные очертания без каких-либо конкретных примеров.
Цитата
Это мы внутри канона говорим или снаружи канона?

См. выше. Без разницы. В этих вопросах внутри и снаружи совпадают.
Цитата
Внутри канона монотеистическая религия есть или нету?

Религия эта там есть безусловно! Ведь эльфы, айнур и по крайней мере часть людей признают верховным божеством Эру Илуватара! А не кого-нибудь еще.
Цитата
Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил.

Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
Цитата
Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?

Никак. Не его дело судить, его дело повиноваться. Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан, и даже круче: священнослужители те же люди, из того же места на свет вылезшие, а валар серафимы господни.

А все сомнения в правоте валар от лукавого, ибо речется в каноне: "все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языком Мелькора" (с, "Поздняя Квента").
Цитата
Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.

Да ни разу служение/послушание/следование этого не подразумевает! Каким образом из молитв верующего божеству следует, что у божества есть какая-то цель?! Вот у верующего да, есть (иначе бы не молился), а у божества-то с чего?!
Цитата
А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.

Так не для себя же! Направление, цель и т.д. - это не для Эру лично, а для Детей его.
Цитата
Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.

А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.
Цитата
Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.

Нет, не может. То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.
Цитата
М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.

*злодейски ржущий смайл* Живите вот теперь с этим!
Цитата
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.

Как это какая? Та, где бог.
Цитата
А от эльфов требовали Эру поклоняться?
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?

А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Илиндэль
Отправлено: Июл 26 2018, 07:56
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Пользователь №: 48
Регистрация: 21-Июля 18
Статус: Offline

Репутация: 10




О, вы сюда весь разговор скопировали! Немало. Попробую ответить.

Цитата
Цитата
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.
В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.


Наверное, мне следовало выразиться иначе. 1) Есть произведения (разветвленные, поскольку включают черновики). 2) Есть пояснения автора (Профессора) к произведениям. 3) Есть письма автора по разным поводам, включая его личную систему взглядов.
Мне следовало сказать не "внутри канона", а "внутри произведения". Туда входит: Пункт 1) на 100%. Пункт 2) - в какой-то мере, эдакое теневое вхождение. Совсем не входит пункт 3).
В дальнейшем буду говорить "внутри произведения".

Цитата
Цитата
... Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)
Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически.


Вы хотите сказать, что Абсолютное Добро есть (по мнению Профессора), а Абсолютного Зла нет? Интересно получается - этакий однополярный мир. Нет, конечно, в качестве мысленного эксперимента можно и такое рассмотреть... Но если зло не Абсолютное Зло, то в нем не все злым получается. Получается, что оно частью будет и добро содержать. Тогда возникает сложная проблема - а в каком случае это происходит и что с ним тогда делать. Прислоняться к этим частицам добра или как?

Цитата
Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.


Ну, это не особенно интересно рассматривать.


Цитата
Цитата
...Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.
*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.

Угу. Не будет. Более того, она будет динамической, т.е. будет изменяться в течение жизни, потому что меняемся мы сами. Ну и что? Зато она всегда есть. Пусть неточная, пусть ее не всегда так уж сразу нащупаешь, но она всегда есть. Это очень практично.

Цитата
Цитата
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?
Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?


Мне требуется чтоб было внутри произведения.

Цитата
План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.


Когда мы сталкиваемся со Всемогущим, имеющим План для других, то крайне сложно сочетать это со свободой воли и ответственностью за поступки. По-моему, в реальном мире это тоже не получается. Какой тогда смысл говорить о Зле?

Цитата
Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ. А во-вторых, единый бог никаким другим быть и не может. Это в политеизме, когда богов/духов много, все они по отдельности могут быть не всемогущи, и для исцеления надо, грубо говоря, молиться Асклепию, а для удачи в торговле Гермесу. Но если все свойства и возможности всех богов и боженят собираются в одном боге, который управляет абсолютно всем, то такой бог может быть только всемогущим. Иначе придется признать, что в мире есть нечто, над чем этот бог не властен, следовательно, это что-то сильнее его, следовательно это что-то есть еще более главный бог. И т.д. продолжая эту логическую цепочку, мы в конце концов упремся в понятие всемогущего Абсолюта. И эти рассуждения будут верными что для систем реального мира, что для систем вымышленного.


Ну, раз мы берем комментарии, то да.

Цитата
Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.


Типично для гения. Он словил образ Арды и выразил его словами. А вот образ Абсолютного Добра не словил и\или не выразил.

Цитата
Но человек не может представить то, чего он никогда не видел и не знает.


Разве только в сверхъестественном прозрении. Но тогда обычно не может описать.

Цитата
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").


Тогда, по-видимому у них встроено только ощущение существования Эру, но не его всеблагости. Иначе бы у Иннгвен из вашего фика не возникало таких вопросов.

Цитата
Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан


Это понимание тоже встроено в эльфов? По-моему, нет. А раз так, то откуда эльфы это узнают? От самих валар?

Цитата
А все сомнения в правоте валар от лукавого, ибо речется в каноне: "все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языком Мелькора" (с, "Поздняя Квента").


Ну, это о конкретной ошибке, вернее, о желании намеренно исказить волю Эру.

Цитата
А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.

Смущает преизрядно

Цитата
То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.


Что-то не очень католическое воззрение. Скорее, протестантское. Я, конечно, в теологии не спец, но мне так казалось...
Хотя из того письма 183 в общем-то это и следует.

Цитата
А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.


Ну, признавать еще ладно, а вот узнать его волю как? Ее даже валар не всегда хорошо знали, путались иногда. А как же эльфам, особенно тем, что до Амана не доехали?


Кстати, что означает имя Иннгвен? Как вы его переводите?
PM
Top
Krakodil
Отправлено: Июл 26 2018, 10:11
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Нарушаю регламент, конечно. Тут тред для заочных, а не для очных. Ладно, как пойдет. Есличо, перенесу на Перекресток.

Цитата (Илиндэль @ Июл 26 2018, 07:56)
Наверное, мне следовало выразиться иначе. 1) Есть произведения (разветвленные, поскольку включают черновики). 2) Есть пояснения автора (Профессора) к произведениям. 3) Есть письма автора по разным поводам, включая его личную систему взглядов.
Мне следовало сказать не "внутри канона", а "внутри произведения". Туда входит: Пункт 1) на 100%. Пункт 2) - в какой-то мере, эдакое теневое вхождение. Совсем не входит пункт 3).

А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.
Цитата
Вы хотите сказать, что Абсолютное Добро есть (по мнению Профессора), а Абсолютного Зла нет?

За мнение Профессора я не отвечаю, поскольку гуманитарные пути мыслей поистине скрыты от меня. Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.
Цитата
Интересно получается - этакий однополярный мир.

Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).
Цитата
Но если зло не Абсолютное Зло, то в нем не все злым получается. Получается, что оно частью будет и добро содержать.

В любом случае все, что не бог с одной стороны и дьявол/отсутствие бога/вотэва с другой, не будет абсолютом и будет содержать в себе сколько-то того и сколько-то этого.
Цитата
Тогда возникает сложная проблема - а в каком случае это происходит и что с ним тогда делать. Прислоняться к этим частицам добра или как?

Ну, типа, стремиться к Добру, перевоспитываться, поститься, молиться и слушать радио "Радонеж" самосовершенствоваться, короче, стремясь стать как можно ближе к богу.
Цитата
Угу. Не будет. Более того, она будет динамической, т.е. будет изменяться в течение жизни, потому что меняемся мы сами. Ну и что? Зато она всегда есть. Пусть неточная, пусть ее не всегда так уж сразу нащупаешь, но она всегда есть. Это очень практично.

Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.
Цитата
Мне требуется чтоб было внутри произведения.

А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким.
Опять же, как в христианстве: библейский бог просто кусок известной субстанции, но христиане-то считают его всеблагим и проч.
Цитата
Когда мы сталкиваемся со Всемогущим, имеющим План для других, то крайне сложно сочетать это со свободой воли и ответственностью за поступки. По-моему, в реальном мире это тоже не получается.

Не получается. Это еще одна нерешаемая проблема единобожия: предопределение vs. свобода воли. Тоже сонмы богословов как минимум трех религий пытаются решить, но ничего не получается. Я ж о том и говорю: идея бога оказывается невпихуемой даже в специально задуманный для его существования мир.
Цитата
Какой тогда смысл говорить о Зле?

Верующие должны ведь как-то объяснять, почему при наличии всеблагого и всемогущего бога мир таки несовершенен. Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует. Но поскольку существование зла никто, как правило, и не оспаривает (иначе теодицея в общем и не нужна, если его нет), и персонажи моего текста не оспаривают тоже (Моргот ведь действительно существует), то этот четвертый пункт обычно остается за бортом.
Цитата
Разве только в сверхъестественном прозрении. Но тогда обычно не может описать.

*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.
Цитата
Тогда, по-видимому у них встроено только ощущение существования Эру, но не его всеблагости. Иначе бы у Иннгвен из вашего фика не возникало таких вопросов.

Строго говоря, в отличие от легко доказываемой необходимости единому божеству быть всемогущим, его всеблагость есть исключительно постулат. Из единственности и всемогущести бога его всеблагость не следует никак. Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет. Так что да, даже встроенность знания о существовании Эру никак не означает представления о нем как о всеблагом.
Цитата
Это понимание тоже встроено в эльфов? По-моему, нет. А раз так, то откуда эльфы это узнают? От самих валар?

По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.
Цитата
Ну, это о конкретной ошибке, вернее, о желании намеренно исказить волю Эру.

Это частный случай общей установки: валар могут ошибаться (что естественно, ибо непогрешим только бог), но ошибаются они исключительно из добрых побуждений. Поэтому они все равно Добро, а кто скажет иное - это исключительно по прямому или косвенному наущению Мелькора.
Цитата
Смущает преизрядно

Но такая установка существует, придется с этим мириться.
Цитата
Что-то не очень католическое воззрение. Скорее, протестантское. Я, конечно, в теологии не спец, но мне так казалось...

Это вообще общехристианское воззрение.
Да-да-да, давнишний спор, достигается ли спасение одной только верой или верой и делами, но воззрение таки существует.
Цитата
Ну, признавать еще ладно, а вот узнать его волю как? Ее даже валар не всегда хорошо знали, путались иногда. А как же эльфам, особенно тем, что до Амана не доехали?

А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?
Ну вот так. Вот как хочешь. Эру, в отличие от христианского бога, не посылает ни пророков, ни скрижалей, ни писаний, вообще ничего. Но его волю ты выполнять тем не менее должен, и незнание ее и о ней от ответственности тебя не освобождает. Понятия не имею, как им всем предлагается выкручиваться.

При такой системе нисколько не удивительно, что у ардынского Зла постоянно более чем достаточно сторонников, и в общем Зло систематически выигрывает, а Добро отступает все дальше и дальше, все более уменьшаясь в размерах.
Цитата
Кстати, что означает имя Иннгвен? Как вы его переводите?

Ой, я уж не помню. У меня с этими именами сложные отношения, я вообще этих квений не люблю и не понимаю, в смысле, чувства этих языков нет. Ну сконструировала как-то в муках, чтобы глазу не особенно противно было... Сейчас даже вспомнить не могу, при помощи чего действовала.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Илиндэль
Отправлено: Июл 27 2018, 09:18
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Пользователь №: 48
Регистрация: 21-Июля 18
Статус: Offline

Репутация: 10




Цитата
А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.


Вообще-то, по-хорошему, автор не должен ничего пояснять за рамками текста. Но раз уж Сильм незаконченное произведение, то справедливо включать в него и наброски. Поэтому пункт 2 таки включаем. А пункт 3 - с какой стати? Взгляды автора, вообще-то говоря, являются его личным делом. Я еще понимаю, когда мы рассматриваем, например, античную трагедию - там взгляды автора нужны для понимания контекста. Но Толкин практически наш современник, так что это излишне. То есть, его взгляды, конечно, представляют для нас интерес, но они, безусловно, вне произведения. И если Толкин что-то там думал, но в виде художественного текста (готового или неготового) не написал, то пусть уж извинит - чего нету, того нету, и читатель имеет право на самостоятельную трактовку.

Цитата
Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.
Цитата
Интересно получается - этакий однополярный мир.
Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).


Там, где отсутствие бога полюса нет. Как может быть полюсом отсутствие? Скорее, там где чего-то нет, будет отрицание полюса, отрицание точки. Например, бесконечность. Получается разомкнутая система типа луча. Ну, это просто так, математическая абстракция, никаких выводов.

Цитата
Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.


Ну, у эльфов же встроенное ощущение наличия Эру. Так что их ось так или иначе с ним будет как-то соотноситься. А про погибель феа в Арде ничего нет. Да у людей тоже, потому что им гарантирован уход в другие миры. Значит, погибнуть в Арде их феа не может.

Цитата
А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким. Опять же, как в христианстве: библейский бог просто кусок известной субстанции, но христиане-то считают его всеблагим и проч.


Вот и сказал бы, что благой. А то сказал только "Был Эру, Единый... " Ну, и теперь не поспоришь, единый. А про благость теперь можно спорить. Ну, тут мы с вами расходимся по поводу того, где проводить рамки произведения.


Цитата
Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует.


Только что вы в комментариях к своему Артабету говорили о трех возможностях. А тут уже четыре. Может, какие-то из них выводяться из других?

Цитата
*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.


Не буду спорить о том, чего не случалось ни со мной, ни с моими знакомыми.

Цитата
Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет.


По идее всемогущесть действительно должна быть всеобъемлющей и включать и то, и другое. И еще много чего.

Цитата
По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.


Я понимаю, что Толкин так считает. Но, похоже, даже его персонажи с этим не согласны. А Финрод? Когда он говорит, что "Такие рассуждения несут в себе отчаяние и убивают надежду, а такие речи распространяют эти скверные вещи дальше. И лучше тебе оставить и то, и другое, ибо этот путь приведет тебя во Тьму. " - похоже, он как раз это и имеет ввиду?

Цитата
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто... Эру, в отличие от христианского бога, не посылает ни пророков, ни скрижалей, ни писаний, вообще ничего. Но его волю ты выполнять тем не менее должен, и незнание ее и о ней от ответственности тебя не освобождает.

А какая у людей в Арде ответственность? Ада там нету, вроде. Они на Пути Людей уйдут, и нигде не сказано, что за грехи получат наказание. Вот эльфы - тем заточение в Мандосе, а людям - ничего.

PM
Top
Serena
Отправлено: Июл 27 2018, 16:11
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2806
Пользователь №: 3
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1533




Цитата
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").


Блин, молния убила!! :o :o То есть все эти нагромождения: искажения через пытки, пытки в принципе, жестокость (в скармливании живых эльфей волчкам), человеческие жертвы - это все ерунда? Но зачем тогда автор все это нагромоздил? Или он сам не верил, что без этих подробностей читатель воспримет его зло -Злом, не отмахнется: "подуумаешь, в Эру не верят - тоже мне зло, такие же, как люди, со всеми пороками, а уж во что там они верят - так дело десятое"?

Ну и еще, Кроки, я и правда не могу понять, вот это вот про то, что у профессора Зло какое-то не злое. А что, все вышеописанное, да плюс вон жуткие описания смерти Фингона, Клеберимбора, мучения Маэдроса, все эти жертвоприношения на Нуменоре - это не считается что ли? Я чего-то теряюсь, уложить это в голове не могу.

Но если это не Зло, что тогда Зло то? И как оно в этих проявлениях может быть относительным? То есть пытка (мучительные насильственные действия) - это ж каждый понимает, что это специальное причинение боли, никто, даже тот, кто ее использует, не может считать ее разновидностью Добра - возможно, осознанной необходимостью для достижения цели, но не-Добром ведь?), ну то есть это, как и убийство (без цели обороны), зло с любой стороны. Как можно говорить, что если добро относительно, то и зло тоже? Как убийства и пытки могут относительно быть не-злом?

блин, не пойму, как точнее то сформулировать..


Илиндэль, а у Вас на аватарке - кто? И кто автор? Стиль вроде знакомый. Туулики?


--------------------
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов
PMEmail Poster
Top
Serena
Отправлено: Июл 27 2018, 16:28
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2806
Пользователь №: 3
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1533




Цитата
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?


Дак ведь в "Легенде Аданэли" говорится, что типа САм спускался, и разговаривал. А они типа на Мелькоровы одежки и обещание знаний повелись))). И вроде именно там и сформулировано личное Папино пожелание, что только его надо почитать Создателем и благодетелем, а если нет - то и пропадайте как хотите. Посчитали благодетелем другого - вон и идите в пень.


--------------------
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Июл 27 2018, 17:07
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 16989
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5506




Ответ я дисциплинированно перетащила на Перекресток.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top

Topic Options Страницы: (2) 1 [2]  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Текстовая версия