Powered by Invision Power Board

Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> У попа було мочало, Заочные беседы
Krakodil
Отправлено: Сен 24 2017, 05:52
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 17787
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5624




Почнем же, и для начала ответ на пост сей: http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1820080

Цитата (Live (Evil);1820080)
Да, но когда он решил не отдавать, Валар не стали настаивать.

Потому что в это самое время, когда Ниенна зарыдала, из Форменоса пришли вести.
Цитата
Ниэнна сразу оплакивает Древа, потому что понимает, что их уже не возродить. Значит, не собирались ничего предпринимать.

Ниенна оплакивает Древа, потому что она по жизни вообще оплакивает, не одно, так другое. Такова ее природа.
Цитата
А Валар - злоумышленники? Доказательства?

А где я тут утверждала, что валар злоумышленники? В каком месте?
Цитата
"И Мандос произнес: "Ты сказал"". Решение принято, все, Ниэнна оплакивает Древа.

Еще раз повторяю вопрос: где валар говорят, что не собираются отбирать сильмариллы?
Цитата
Действительно. Как убивать в Убийствах Родичей - так тоже всех, и кто Сильмарилем владеет, и остальных, включая детей...

Валар можно, и они хорошие. Майар в лице Уинен тоже можно, и они тоже хорошие. Почему вдруг нолдор нельзя? Двойные стандарты, что ли?
Цитата
Минимум - для всего Валинора. Потому что Древа его освещают. Они же хотят не сами камни, а свет внутри них для восстановления Древ. (А максимум - для всего Средиземья).

Повторяю вопрос: приведите цитату из канона, где написано, что валар хотят свет не только для себя. Цитату из канона, а не Ваши предположения.
Кроме того: в конце концов все три сильмарилла оказались в доступе валар - где восстановление Древ? Нету?
Цитата
К тому же, не понимаю, зачем вам цитаты. Вам их приводишь - а вы отмахиваетесь, как от "неправдоподобия". :hmm:

Ваше дело их привести, а как я к ним отнесусь - это мое дело.
Цитата
Докажите их намерение отобрать. Цитаты?

С какой стати я должна доказывать то, чего не утверждала?
Цитата
Cвет для Валинора (и для Средиземья) - не благо?

Еще раз: где в каноне написано, что валар требуют сильмариллы для общего блага? Ведь они даже не почесались восстанавливать Древа в конце Первой Эпохи.
Цитата
А чего эти "взрослые" ведут себя, как глупые дети?

Как ведут себя совершеннолетние дееспособные - это их право и их проблемы.
Цитата
Ну, по крайней мере, тэлери тогда были бы непричастны к глупым устремлениям нолдор.

Увод темы - прием демагогический.
Цитата
В данном случае - не ошиблись.

О чем это? Как это относится к Вашему "Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись"?
Цитата
Но ведь они осветили Средиземье новыми светилами.

То, что они сделали так, не получив сильмариллы, ни разу не доказывает, что они сделали бы так, сильмариллы получив.
Цитата
Но их не отправляют воевать! Наоборот, отговаривают. Если они захотели быть "пушечным мясом", то исключительно по своей воле.

Опять подмена понятий и увод темы. Скучно.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Сен 24 2017, 10:13
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8122
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3914




А мне хочется высказаться по нескольким пунктам вот этого:

http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1820440

Не персонально мадам Йуле, а в её лицо всем правоверным, ибо встречала не только у неё.

Цитата
Но вы же рассказываете, какие они плохие и ужасные. Ну так почему же они себя такими плохими и ужасными не показывают? Не отпускать нолдор? Да у них стопятьсот способов не отпускать нолдор, они, на минуточку, Стихии Мира, с огромными возможностями! Захотели бы - не пустили. Да и вообще, при таких-то возможностях, строить из себя "белопушистых" (при желании всех гнобить и курощать) - ЗАЧЕМ? Гнобили бы и курощали без проблем, уж эльфов-то поработить было несложно (особенно в начале). Я не понимаю смысла всех этих прикрытий и плясок Валар, если бы они были, и в самом деле, настолько плохими-ужасными, как вы их представляете.

Мадам как всегда загоняет себя в патовую ситуацию. Она забывает, что помимо этих 14 валар был ещё один, самый крутой - Мелькор, он же Моргот. Тоже Стихия Мира с огромными возможностями. Однако, он воюет с нолдор обычным оружием и обычной армией без каких-то там кунштюков. А у него руки развязаны полностью - идёт война, где все средства хороши.
А в Валиноре - мир и благолепие, и валар по какой-то причине важно сохранить лицо. Возможно, перед Эру - ведь не зря же они к нему кинулись, когда подошёл нуменорский флот и, лишь получив санкции, начинают его топить. А без этого ударились в панику, и Манвэ кинулся полномочия сдавать. А в мирное время взять и применить жёсткие меры к целому народу - видать, за это папенька по голове бы не погладил. Или просто не в состоянии были.
Цитата
Мне ужасно интересно, почему про женщин вы тут говорите, как про недееспособных и немыслящих зверушек. Вы и про себя так думаете, что ли? Ах, нет? Тогда почему же женщинам Нуменора отказываете в мышлении и дееспособности? Ах, они мыслили и были дееспособны? Тогда какого черта они поддерживали своих мужей, которые отправились в Валинор, и собирались пользоваться бессмертием, которое их мужья и прочие родичи хотели получить с помощь насилия и смертей?  Очень так удобненько получается: бессмертием мы пользуемся, но отвечать ни за что не хотим.

Мля песец! Этак получается, что немецких баб - жён немецких солдат, воевавших на нашей территории, следовало крошить вместе с муженьками! Они мыслили, были дееспособными, многие мечтали о поместьях и прочих трофеях, которые Гитлер обещал при походе на Восток. Однако, гадское международное право отчего-то категорически против убийства мирного населения. Удобненько устроились: поместье в России мы хотим, но, когда вражья армия пришла на нашу землю, то пусть трогать не смеет.
И по поводу выделенного текста. Хотели. Но не получили и никого не убили. Даже и не попытались. Больше того, приплыв в Аман, они попытались ещё вести переговоры, то есть уладить всё мирным путём. То есть действия валар нельзя назвать даже превышением самообороны - это расправа за намерения в чистом виде!
Цитата
С детьми, конечно, вопрос другой, но здесь у меня вышло, что либо их вообще уже не было, либо Эру посчитал, что смерть для них лучше, потому что «исправить» их невозможно. Жутковато звучит, но Творцу виднее.

А вот это вообще полный звездец! Вроде бы у дамы есть собственные дети. Или своё - это своё, а чужих не жалко?
Эру, мля, посчитал! А что же этот Эру ничего не считал, пока веками и поколениями в Нуменоре копилось напряжение, пока зарождалась идея, пока приносились жертвы, строился флот? Он смотрел на это равнодушно ил ине смотрел вовсе. А тут - ах! Всех утопить!
Если изменить масштабы, то это всё равно, что неумный папаша молча взирает, как дети вытащили из серванта прабабушкин антикварный сервиз и жонглируют тарелками. Зато когда детишки ожидаемым образом тарелку разобьют, он кидается их лупить, не даёт карманных денег и не выпускает гулять до конца учебного года. Впрочем, там дети хотя бы разбили тарелку, а нуменорцы ещё ничего не сделали.
Цитата
Про Белерианд: опять у вас не маньяк виноват, а те, кто его ликвидирует. Ну да, совсем без жертв, надо полагать, не вышло (хотя вряд ли все было настолько инфернально, как вы считаете, не за одну минуту все-таки Белерианд утонул). Но ликвидировать Моргота по-другому бы не вышло, и Толкин пишет, что разрушения были из-за него, из-за его «вроста» в материю Арды, а не из-за Валар.

Во-первых, покажите мне маньяка! Я хочу на него посмотреть!
Во-вторых, если уж Моргот врос в материю Арды , почему утоплению подлежит один только Белерианд ?
Хотя вот на мой циничный взгляд, от Моргота вреда в разы меньше, нежели от тех, кто от него "избавлялся". И если бы спросили жертв этого катаклизма, полагаю, многие выбрали бы жить с Морготом под боком, нежели потонуть со всем имуществом, с чадами и домочадцами.


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Serena
Отправлено: Сен 24 2017, 10:30
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2812
Пользователь №: 3
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1540




Дамы, привет!

Ну вот чего я? Пошла почитать, что вас там так поразило, да и опять увязла. Но сказать, что я в ауте - ничего не сказать. Это ж не только аморально, это ж просто глупо.. Ну как можно такие людоедские идеи продвигать? Этож какое-то тотальное саморазоблачение. И считать, что общественность скажет "Даааа, все очень круто".

Хотя.. Может, там вся целевая аудитория такая..


--------------------
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов
PMEmail Poster
Top
Serena
Отправлено: Сен 24 2017, 10:55
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2812
Пользователь №: 3
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1540




А про "бабы должны были бунт поднять"... Это мне напомнило, как мы В РА треде с Вечным Летом бодались про спектакль Крусибл, и как там все мадам Проктор пинали.

И Вечно Лето выкатила аргумент, что мол, если дама так не могла простить измену мужу, нечего было с ним оставаться жить, а взяла бы да и развелась.(!!!)) То есть в пуританской общине с лагерными законами - развелась! С тремя маленькими детьми! Причем сама всю зиму дама болела, а потом мы узнаем, что она еще и четвертым беременна! И вот так вот она должна была гордо подняться, и с тремя малолетними детьми и четвертым новорожденным гордо уйти от своего супружника. В никуда. 17й век на дворе, кругом пуритане. Или индейцы :D

Не, я сейчас не о том, кто прав-виноват в той ситуации, и как надо было бы правильнее действовать, что б в доме жизнь наладилась. Но на полном серьезе трещать о таком варианте - вот что в голове должно быть?


--------------------
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Сен 24 2017, 18:21
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7570
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1940




Сам себя считаю городским теперь я,
Здесь моя работа, здесь мои друзья,
Но все также ночью снится мне деревня -
Отпустить меня не хочет родина моя (с) :)
Вот и вас ХА все никак не может отпустить. Почему же я к нему никакой привязанности к нему не чувствую, хоть находилась там не меньше вашего, и с вами же была там счастлива?
Мама дорогая, "вопросы знатокам"! :rolleyes: Не там ли царила в свое время Хельга? Или я уже что-то путаю. Но такого тред точно не ожидал.


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Сен 24 2017, 18:39
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 17787
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5624




Цитата (Флер де Лис @ Сен 24 2017, 18:21)
Вот и вас ХА все никак не может отпустить. Почему же я к нему никакой привязанности к нему не чувствую

А прям кабут я чувствую. Наоборот, там разговаривать неохота совершенно. А Йулька, которая там на нас катила "имейте смелость разговаривать тут" - блин, чья б ташунка мычала. У самой храбрости хватает только там гавкать, где за нее модеры заступятся. Но строит из себя прям борцуниху. :rolleyes:
Цитата
Мама дорогая, "вопросы знатокам"!  :rolleyes:  Не там ли царила в свое время Хельга?

Какой там "царила"?! Вякнула несколько раз - это уже "царила"?! А в первый созыв, ткскть, когда жизнь кипела по причине фильмов ВК, той Хельги там и следов не было, сидела она тише мыши, и все ея участие в тех кипениях и бурлениях, которых она так страждала, заключалось только в том, что она какой-то длинный фанфик переводила и по частям выкладывала. И всё! Всё, мадемуазель!!


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Эстелин
Отправлено: Сен 24 2017, 18:50
Quote Post


Пес Перуна
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6671
Пользователь №: 8
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Таргелион, Хелеворнская крепость
Статус: Offline

Репутация: 3048




Цитата
А в Валиноре - мир и благолепие, и валар по какой-то причине важно сохранить лицо. Возможно, перед Эру - ведь не зря же они к нему кинулись, когда подошёл нуменорский флот и, лишь получив санкции, начинают его топить.

Вообще болтовня правоверных про добрых валар напомнила мне одну историю, что случилась в Тульской области года три, кажется, назад. Сообщали о случае по местному телевидению, а подробности взяты от ментов.
Некий третьеклассник разбил вазочку. Не то вазочка была уж очень дорогая. Не то папе преступника она была чем-то дорога. Не то у папы просто случился приступ воспитательного рвения на почве плохого настроения. Папа взялся за ремень (конкретно, это был амортизатор от эспандера).
Воспитуемый вскоре после начала процесса перестал кричать и начал раздирать на себе майку. Папа от удивления остановился и перешел на вербальное воздействие. Воспитуемый странно поворачивал голову и не отвечал. Мама вызвала "скорую". Милиция приехала сама - видно, врачиха позвонила.
Воспитуемого увезли в "интенсивную терапию", папу - в КПЗ.
Диагностировали инфаркт и инкриминировали тяжкие телесные повреждения. Инфаркт оказался небольшим, школьник оклемался, сейчас опять учится.
Папа в КПЗ всю камеру залил соплями, как Берен кабинет Финрода. Стучал копытами, клялся и божился, что не хотел ничего такого, ну никак не ожидал последствий столь ужасных. Страстно любит сына, желает ему только добра ежедневно и самосвалами. Больше никогда пальцем не тронет, голоса не повысит, косо не глянет... и прочее.
Мама написала заявление, что муж у нее хороший, это с ним первый раз и вообще - надо бы смягчить, чтоб ребенок не остался без отца.
Не остался. Папа через два года вышел по УДО.

И я вот думаю: не будь милиции, рыдал и каялся бы папа? Или убеждал бы себя и окружающих в том, что сын сам виноват, что так вывел отца из себя?
Вот и поменяйте "папу" на "валар".


--------------------
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Сен 24 2017, 18:52
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7570
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1940




Цитата
Какой там "царила"?! Вякнула несколько раз - это уже "царила"?! А в первый созыв, ткскть, когда жизнь кипела по причине фильмов ВК, той Хельги там и следов не было, сидела она тише мыши, и все ея участие в тех кипениях и бурлениях, которых она так страждала, заключалось только в том, что она какой-то длинный фанфик переводила и по частям выкладывала. И всё! Всё, мадемуазель!!

Вот я потому и спрашиваю, что не помню точно. Царила она уже при нас. Всему свое время - подъема и упадка.
Они тоскуют по лучшему времени ХА, когда там кипели дискуссии и выживали мужчины, а я тоскую уже по своему времени, закатному и убогому, когда в светлую грусть прощания с волшебной сказкой на лихом скаку заскочила антиутопия (одна из моих любимых цитат с СМ)


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Тигра
Отправлено: Сен 24 2017, 21:28
Quote Post


Тигрица с драконом
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Пользователь №: 11
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1119




Цитата
"чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".

"посуху".


https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71


--------------------
PMEmail Poster
Top
Эстелин
Отправлено: Сен 24 2017, 21:34
Quote Post


Пес Перуна
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6671
Пользователь №: 8
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Таргелион, Хелеворнская крепость
Статус: Offline

Репутация: 3048




Цитата
https://acomics.ru/~depth-of-delusion/71

:clap: :pod_stolom:


--------------------
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Сен 24 2017, 21:41
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7570
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1940




Я и не знала, что гениальный "Повелитель табуреток" не один в своем роде! :swoon:


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Тигра
Отправлено: Сен 24 2017, 21:51
Quote Post


Тигрица с драконом
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Пользователь №: 11
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1119




Цитата (Флер де Лис @ Сен 24 2017, 21:41)
Я и не знала, что гениальный "Повелитель табуреток" не один в своем роде! :swoon:

Немного, но есть.
"Поход на свою голову" тоже ничего так.
Сейчас читаю "Глубина заблуждения", пока было по "Матрице" интересно, а потом по фильму "Начало" (там еще кое-какие вставки, просто я не знаю, из ВК и Хоббита тоже встречались) - чегой-то я запуталась и половину не поняла. Но все равно дочитаю.
А уж потом и до "Повелителя табуреток" доберусь - уж очень нравится, да и это самый лучших комикс этого автора, на мой вкус. :)


--------------------
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Сен 24 2017, 22:06
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8122
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3914




Цитата (Тигра @ Сен 24 2017, 21:28)

А я всё думаю: чем в ответ пнуть эту курицу за её неуместные нравоучения?
Класс!!! :D :D :D


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Сен 24 2017, 22:26
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7570
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1940




Цитата
"Поход на свою голову" тоже ничего так.

Что это?
Цитата
Сейчас читаю "Глубина заблуждения", пока было по "Матрице" интересно, а потом по фильму "Начало" (там еще кое-какие вставки, просто я не знаю, из ВК и Хоббита тоже встречались) - чегой-то я запуталась и половину не поняла. Но все равно дочитаю.

Я "матрицу" не люблю, смотрела только раз в детстве. И ничего не поняла.
Цитата
А уж потом и до "Повелителя табуреток" доберусь - уж очень нравится, да и это самый лучших комикс этого автора, на мой вкус

Еще бы :) Хотя бы потому что моя постоянная ава оттуда. Я хотела поставить бы умильного цыпленка с фикбука, но ничто не подходит мне так, как Фродо-птица с вечно недовольной рожей. Поэтому придется оставить её навсегда, как у Люды крокодил.


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Тигра
Отправлено: Сен 24 2017, 22:30
Quote Post


Тигрица с драконом
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Пользователь №: 11
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1119




Цитата (Ursa Maior @ Сен 24 2017, 22:06)
Класс!!!  :D  :D  :D

Да там и так было понятно, что это опечатки, если так реагировать на все-все ошибки-опечатки...
Это не от безграмотности же. А уж на планшетнике куда только не ткнешь пальцем, а править и неудобно, да и не заметишь. Я сама иной раз на телефоне в заметки мысли записываю, а потом сижу расшифровываю, что я хотела сказать... :D

Да и я бы не стала акцентрировать внимание и поправлять ошибки. Чать не в школе и если в школе недодали знаний, чой-та я буду бесплатно кого-то учить. :D :D


--------------------
PMEmail Poster
Top
Тигра
Отправлено: Сен 24 2017, 23:00
Quote Post


Тигрица с драконом
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Пользователь №: 11
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1119




Цитата (Флер де Лис @ Сен 24 2017, 22:26)
Что это?
Просто комикс по поход. :)

Цитата (Флер де Лис @ Сен 24 2017, 22:26)
Я "матрицу" не люблю, смотрела только раз в детстве. И ничего не поняла.
Если честно, то я тоже не люблю и не помню, видела ли я целиком первую часть и какую-то часть смотрела в кинотеатре, но ничего не поняла, да и не помню толком.
Но следующий эпизод внезапно по "Терминатору-2" - поэтому мой интерес резко возрос. :D

Цитата (Флер де Лис @ Сен 24 2017, 22:26)
Я хотела поставить бы умильного цыпленка с фикбука, но ничто не подходит мне так, как Фродо-птица с вечно недовольной рожей.
Я уже привыкла к Фродо-птице ;)


--------------------
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Сен 24 2017, 23:31
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8122
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3914




Цитата (Тигра @ Сен 24 2017, 22:30)
Это не от безграмотности же. А уж на планшетнике куда только не ткнешь пальцем, а править и неудобно, да и не заметишь. Я сама иной раз на телефоне в заметки мысли записываю, а потом сижу расшифровываю, что я хотела сказать... :D


Да ещё эти мобильные девайсы иногда настырно подсовывают слова, которые, по их разумению, я хочу написать. Иной раз заметишь, а иной и нет. Я как-то раз писала Кроки, сидя в аэропорту. И не вчитывалась, что он мне там исправляет. Так потом сама не могла свой текст понять - о чём это я?


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Эстелин
Отправлено: Сен 24 2017, 23:38
Quote Post


Пес Перуна
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6671
Пользователь №: 8
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Таргелион, Хелеворнская крепость
Статус: Offline

Репутация: 3048




Поскольку бот на ХА поздравляет нынче Йулю с днем рождения, сделаем вывод: она нескоро изольется новыми поучениями.


--------------------
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Сен 25 2017, 05:37
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 17787
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5624




Цитата (Эстелин @ Сен 24 2017, 23:38)
Поскольку бот на ХА поздравляет нынче Йулю с днем рождения, сделаем вывод: она нескоро изольется новыми поучениями.

Пф!! В день рождения потомства она торчала в сети как ни в чем ни бывало.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Serena
Отправлено: Сен 25 2017, 06:26
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2812
Пользователь №: 3
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1540




Цитата (Krakodil @ Сен 25 2017, 05:37)
Цитата (Эстелин @ Сен 24 2017, 23:38)
Поскольку бот на ХА поздравляет нынче Йулю с днем рождения, сделаем вывод: она нескоро изольется новыми поучениями.

Пф!! В день рождения потомства она торчала в сети как ни в чем ни бывало.

Вот вот!! если уж тогда не остановило, то сегодня уж ее точно ничто не удержит от десерта (дижестива?). Я вон ей вчерась много оставила - пусть радуется..

Но после идеи "бунта нуменорских баб" и "творцу виднее" - уж точно, даже мне, Парамоше азартному, :D там делать нечего. Вроде все сто раз разжевано-пережевано. Кто захочет увидеть тот увидит.


--------------------
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов
PMEmail Poster
Top
Serena
Отправлено: Сен 25 2017, 06:41
Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2812
Пользователь №: 3
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1540




Ой, а я еще вот на такое внимание обратила:


Цитата
Цитата
Сообщение от Serena
Подробнейше ведь все разобрано, со всеми источниками, и с привлечением писем и пояснений автора. Ведь в некоторых версиях САМА аж на стороне тэлери билась, их защищая.. И все равно!! Не было ей ходу обратно!!


Так по разным источникам и обоснования разные. Например, нежелание покидать Келеборна и желание воевать с Сауроном. Самая поздняя версия вообще была недоработана Толкином и неясно, на чем бы он остановился в этом вопросе.



То есть говорим мы о том, что Гале въездной визы не давали. Как я понимаю ответ дамы - она утверждает, что Гала сама ехать не хотела? А чего тогда все твердят, что в Намариэ Галя по недоступному Валинору плачет?



--------------------
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Сен 25 2017, 19:18
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 17787
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5624




Цитата (Serena @ Сен 25 2017, 06:41)
То есть говорим мы о том, что Гале въездной визы не давали. Как я понимаю ответ дамы - она утверждает, что Гала сама ехать не хотела? А чего тогда все твердят, что в Намариэ Галя по недоступному Валинору плачет?

Ой, а вот не надо даме опять уводить тему!! Были другие версии, да. Но конкретно вот эта версия тоже существует!! Профессор ее тоже придумал!! И обсуждать то, что из нее следует, правомерно точно так же, как обсуждать все остальные версии.

Блин, если Профессор писал, что Галадриэли обратно ходу нет - он что, в бреду, что ли, это делал?! Нет, в таком же ясном рассудке, что и все остальное. На чем-то же он основывался, когда это сочинял! Или так, от балды ляпал лишь бы что?


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Тигра
Отправлено: Сен 29 2017, 21:30
Quote Post


Тигрица с драконом
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Пользователь №: 11
Регистрация: 22-Марта 17
Статус: Offline

Репутация: 1119




Цитата (Ursa Maior @ Сен 24 2017, 23:31)
Да ещё эти мобильные девайсы иногда настырно подсовывают слова, которые, по их разумению, я хочу написать. Иной раз заметишь, а иной и нет. Я как-то раз писала Кроки, сидя в аэропорту. И не вчитывалась, что он мне там исправляет. Так потом сама не могла свой текст понять - о чём это я?

А Кроки поняла? :D
Я тоже как-то не глядя отправила. Потом не могла врубиться о чем там идет речь. И главное, не переспросили, на каковском языке написано :lol:
А еще бывает, набираешь в компе текст, вижу, что слово не правильно написано - чуть не побуквенно разбираю, но так и не нахожу ошибку, ладно хоть прога подчеркивает и предлагает варианты... На бумаге почти все ошибки видны.


--------------------
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Сен 29 2017, 21:34
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8122
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3914




Цитата (Тигра @ Сен 29 2017, 21:30)
А Кроки поняла?  :D

Судя по тому, что мне сообщение целиком вернула - не очень. :D
Цитата
Я тоже как-то не глядя отправила. Потом не могла врубиться о чем там идет речь. И главное, не переспросили, на каковском языке написано :lol:

А что спрашивать? Видят - кириллицей написано, остальное - детали. :rolleyes:


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Эстелин
Отправлено: Сен 30 2017, 00:27
Quote Post


Пес Перуна
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6671
Пользователь №: 8
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Таргелион, Хелеворнская крепость
Статус: Offline

Репутация: 3048




Выложу тут образец так сказать научного исследования "образа Берена" спавнительно со сказачными персонажами.
Сперва статью не то пост дамы по нику vinjavende. Дама сообщила о себе, что профессионально изучает мифологию и эпосы.
[Показать/Скрыть]
Так что сегодня, пока время и настроение есть, решила расписать участников событий с точки зрения архетипов героев волшебной сказки, не только Берена, а всех.

Берен оказался в итоге самой классической реализацией своего архетипа. Тингол - тоже чистая классика. Лютиен - почти полностью классика. Финрод и Хуан тоже недалеко ушли от своих архетипов. Келегорм и Куруфин заметно дальше. И дальше всех Даэрон.

Теперь обо всем подробнее)))

Начну, конечно, с Берена)))

Берен. Главный герой.

Классический главный герой. Отправляется в дальний путь, встречает принцессу, влюбляется в нее, заслуживает право жениться на ней, исполняя задачи ее отца.
Любимый частью фандома аргумент "он не сам исполняет, за него все делают Финрод, Лютиен и Хуан" не работает, потому что в рамках волшебной сказки как раз нормально, когда волшебный помощник решает задачи вместо героя. Берену повезло, так сказать, что он вообще участвует, потому что в некоторых сказках волшебный помощник просто говорит "ложись спать/жди меня там-то и там-то, а я пока все исполню", но это не унижает героя, потому что речь идет о явно невыполнимых для него волшебных задачах, а случай показать свою удаль герою выпадает и без этого.
По поводу собственно удали. Берен, фактически, еще до встречи с Лютиен доказал свой героический статус. Это тоже может присутствовать в волшебной сказке. Герой не обязательно начинает свои подвиги, отправляясь в то путешествие, в котором встретит героиню, иногда он уже до этого сильный могучий богатырь или царевич, пригожий и любимый подданными, есть даже формула такая сказочная "про него песни поют, про него сказки говорят, красным девушкам он во сне снится". Это как раз подходит для Берена. Хотя мы не знаем, конечно, снился ли он кому-то во сне до встречи с Лютиен))) Но мог сниться. И по ходу сюжета он подтверждает свой героический статус в те моменты, когда магия не требуется.
То, что Берен спасает Тингола, тоже вполне укладывается в архетип. Бывает, что герой, когда становится мужем царевны, еще спасает царство от напасти, и с этого дня тесть начинает его ценить и любить как родного. Правда, обычно в этой части сюжета герой не умирает.
Но вообще ход "смерть героя и возвращение из мертвых с помощью волшебного помощника", так же довольно традиционен. Только обычно это случается не в конце сказки, а в середине, когда героя предают злые братья или побратимы, крадут у него невесту, а его мертвого оставляют воронам на съедение. В середине Лейтиан, кстати, отголосок этого сюжета также присутствует, когда Куруфин поразил Берена стрелой, а Лютиен и Хуан его спасли, но все-таки Берен тогда не умирает до конца, потому что в мире Арды со смертью и воскрешением все сложнее, чем в собственно волшебной сказке, нельзя просто взять мертвую и живую воду и сделать все как было. Так что подлинные смерть и воскрешение остаются на финал. А в столкновении с Келегормом и Куруфином он оказывается всего лишь ранен, но возлюбленную от плена и/или смерти спасает, как и положено герою.

Лютиен. Героиня и волшебный помощник.

Из-за того, что Лютиен использует свои волосы, чтобы спуститься с Хирилорна, первая ассоциация - Рапунциль.
Но на самом деле, Лютиен имеет гораздо больше общего с разнообразными (и разноименными ) Премудрыми и Прекрасными героинями, которые обладают сокровенными знаниями и магией и являются одновременно волшебными помощниками своих суженых, помогая им выполнять задания своих отцов (или чьи-то еще), а также бороться с Кощеем, Змеем и прочими злодеями, по обстоятельствам.
В сказке волшебный помощник-невеста/жена может действовать двумя способами: 1) помогает герою делом (часто вообще выполняет задачу вместо героя, пока он спит) ; 2) либо дает советы и волшебные артефакты.
Роль Лютиен в Лейтиан, очевидно, помогать делом, правда, Берен бодрствует и участвует в событиях большую часть времени.
Достаточно часты для сказок и случаи, когда героиня фактически участвует в бою со злодеем. Обычно она обеспечивает маскировку: "обратила царевича селезнем, а себя серой уточкой" и все такое, но есть и сказка, где царевна буквально участвует в бою, причем как раз там используются волосы для оружия: "ударила Марья-краса змея по глазам своею длинною косой и ослепила его". Лютиен и маскировку обеспечивает и со "змеями" Сауроном и Могротом борется, правда, не ослепляет, а усыпляет их.
Оживление героя после его убийства обычно все-таки не входит в обязанности волшебного помощника-невесты/жены, чаще это делает верный конь, серый волк, добрые зятья или кто-то еще другой. Но в Арде, кроме отсутствия у Берена зятьев, коня и волка, на момент его смерти, такому развитию собымий припятствует еще отсутствие мертвой и живой воды и вообще принципиально иной, чем в сказках, механизм возвращений из мертвых, так что это задача переходит Лютиен.

Финрод. Хуан. Волшебные помощники.

Волшебный помощник - существо, наделенное магическими способностями, которое помогает герою решать задачи и/или бороться со злодеем.
Волшебный помощник может достаться герою по наследству. Может быть обязан герою жизнью. Или просто помочь из симпатии, буквально "жалко мне тебя, помогу я твоей беде".
Финрод, очевидно, представляет собой комбинированный вариант волшебного помощника доставшегося от отца и обязанного жизнью (это не значит, что он не симпатизирует Берену, но волшебным помощником все-таки становится не из чистой симпатии). А Хуан помогает из симпатии.
Волшебный помощник-собака, кстати, не очень характерен для волшебной сказки, гораздо чаще это конь или волк, но, в принципе, Хаун в Лейтиан частенько принимает на себя функции коня, не только волшебные, но и обычные.
Другая необычная черта Хауна заключается в том, что он волшебный помощник не только героя, но и героини, в равной или даже большей степени. В сказках у героинь-волшебниц бывают собственные волшебные помощники, но обычно это отдельные от героя волшебные помощники. А Хуан у Берена и Лютиен общий.
В сказке волшебные помощники чаще всего не умирают, а тут и Финрод, и Хуан умерли. Это не очень характерно. Но вообще смерть волшебного помощника возможна. Иногда волшебный помощник умирает и даже после смерти продолжает помогать герою. Но для Арды это все-таки было бы слишком.

Тингол. Злой царь.

Злой царь, который задает герою заведомо непосильные задачи может быть отцом невесты или не быть отцом невесты (вариант, где царь - отец самого героя, я не беру, он вообще немного другой, там героя обычно не заставляют идти, а благословляют по его же просьбе или даже отговаривают). Если царь не отец невесты, то, как правило, он действительно злой и в конце сказки умирает, а герой занимает его место. Если царь - отец невесты, он может быть злым (особенно если он одновременно Кощей Бессмертный или Морской царь, или еще кто-то в этом роде), тогда он тоже умирает. Но чаще он не злой, а просто не принимает героя как подходящего жениха для своей дочери.
Это и случается с Тинголом, как по писанному, что называется.
В случае, если царь-отец невесты на самом деле не злой, обычно в конце происходит примирение. Царь оценивает зятя по достоинству, и дальше все живут дружно.
Что тоже в общих чертах соответствует Лейтиан, хотя Берен с Лютиен и не жили в Дориате после возрождения.

Келегорм и Куруфин. Злые братья.

В сказках под "злыми братьями" обычно имеются в виду злые старшие братья главного героя, которые сами пробовали совершить подвиг, который совершает герой, но не смогли, а потом, уже под конец, из зависти они убивают героя, крадут героиню и запугивают ее, чтобы она вышла за одного из них замуж, как правило, за старшего. В конце их козни раскрываются, и они бывают убиты либо наказаны изгнанием. В редких случаях прощены.
Келегорм и Куруфин, очевидно, не братья Берена и даже не его побратимы (в сказках злые братья иногда заменяются злыми побратимами), зато они двоюродные братья Финрода, так что акт родственного предательства, характерный для этой группы персонажей, они совершают в Нарготронде, по отношению к Финроду, волшебному помощнику героя, и даже оказываются за него наказаны изгнанием. Но это не конец их участия в истории.
Остальная часть их, так сказать, обязательной программы реализуется уже не на Финроде, а, как и положено, на герое, то есть на Берене. Но опять же, не совсем в классическом варианте. В классическом варианте злые братья сначала убивают (либо оставляют на смерть в пропасти или на горе, без возможности подняться/спуститься) героя, потом захватывают героиню и заставляют ее выходить замуж.
В Лейтиан, наоборот, Келегорм и Куруфин сначала захватывают Лютиен и заставляют ее выходить замуж за Келегорма, потом Лютиен бежит от них, затем происходит новая встреча, попытка еще одного пленения героини, схватка и, наконец, попытка убийства героя.
То есть элементы расположены неклассически. Но это все еще узнаваемые классические элементы.

Из-за перестановки элементов, кстати, Лютиен приходится самой бежать от Келегорма и Куруфина, в классическом варианте разоблачает козни братьев и спасает героиню обычно сам герой, но в классическом варианте это происходит в конце, когда герой уже не занят другими вещами, а в Лейтиан это по времени совмещено с пленом Берена, так что он никак не может прийти на помощь Лютиен, поэтому ей помогает Хуан, а столкновение со злыми братьями затем повторяется, и уж на этот раз Берен спасает Лютиен и реализует еще часть своего классического архетипа .

Даэрон. Советник.

Царский советник обычно выполняет примерно ту же функцию, что и Злые братья, то есть желает смерти герою и героиню в жены. Строит козни, а в конце оказывается разоблачен и наказан.
Но при этом он обычно не бывает связан с героиней какими-то личными отношениями и не любит ее, тем более, не пропадает от чистого раскаяния.
Так что Даэрон довольно слабо вписывается в архетип. С одной стороны, Лютиен он любит и в жены, наверное, желает, и Берена Тинголу выдает явно не для блага Берена.
С другой стороны, он уже заранее, до начала истории связан с Лютиен дружбой и доверием и, выдавая ее Тинголу, совершает акт родственного предательства. Это не характерно для Советника, просто потому, что обычно советник с героиней не связан. Акт родственного предательства по отношению к героине характерен для Злых сестр героини или Злой невестки. Что интересно, для братьев героини, родных или названных, родственное предательство в сказке обычно не характерно. Так что даже если бы Даэрон был ее братом, как в одной из ранних версий, в архетип он все равно не вписывался бы.
Ну и, наконец, с третьей стороны, ни для Советника, ни для Злых сестер не характерно раскаяние и искупление добровольными скитаниями, это полностью несказочный элемент.

Вот.
Тут и сказочке конец)))


--------------------
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"
PMEmail Poster
Top
Эстелин
Отправлено: Сен 30 2017, 00:31
Quote Post


Пес Перуна
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6671
Пользователь №: 8
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Таргелион, Хелеворнская крепость
Статус: Offline

Репутация: 3048




Ну и соответственно мой ответ.
Потом были еще обмены аргументами, но мне стало ясно, что дама все время "не про то".
Так что остальные посты потерты.

[Показать/Скрыть]
Ну а теперь собственно о Берене, его связях с эпосом и мифом.

Сначала в общих чертах вроде бы нормальный герой богатырской сказки. Княжич, воин. «Начал Иван-царевич возрастать, повадило ему на полевище ездить, стрелять гусей-лебедей, серых уточек. Раз постренулось ему на полевище войско вражеское. Налетел Иван-царевич на то войско, все посек в мелкую щепочку».
Далее вариант «ущерб-похищение».
«Раз вернулся Иван-царевич с охоты, а царство его все порушено-пожжено, народ кто побит, а кто в полон уведен».
Пока все табельно. Но именно с этой точки начинаются странности.
Сказочный богатырь отправляется на поиски врага. Наш герой Берен некоторое время вроде бы ведет войну один. Таким образом он из упрощенного, вырожденного эпоса переселяется в поздний, куда более строгий к деталям и реалиям. То есть, он уже не Иван-царевич, а Сигурд. Или даже Харальд Хардрада. Потому как описываются его деяния не вообще: «и побил он стражу того царя индейского», а гораздо конкретнее – «пожар в Друне».
Однако персонажу такого рода эпоса, в отличие от сказочного, приходится не только побеждать полчища, но и заботиться о делах каждодневных. В саге «Изгнание сыновей Уснеха» Дейрдре вспоминает о том, как младший брат Найси приносил хворост, а средний – добытого оленя. Да и перед бегством Дейрдре заклинательница Леборхам дает ей совершенно несказочные советы: «не есть там, где готовили пищу, не спать там, где ели».
Но Берена, в отличие от Диармайда и Найси с братьями, проблема хлеба насущного (то есть сегодняшнего) не волнует. Иван-царевич в своем походе живет охотой: «Натянул он лук, прицелился в медведицу…». Берен же ко всем прочим заморочкам военной жизни добавляет себе еще и принципиальное вегетарианство. И напоминает уже не Диармайда, а неких отшельников из саги «Плавание Майл-Дуна». Этот ирландский путешественник натыкался в море на таких персонажей. Одному, одетому лишь в собственные волосы, христианский бог ежедневно посылал ячменный хлебец и чашку воды. Другому чайки приносили лосося и горящую головню – возможно от того же покровителя…
Далее Берен все же отправляется в поход, причем через пренепрятнейшее место. Примерно как Дур-бану через долину змей. Но согдийская богатырка рубит змей направо-налево, и сам змеиный царь велит ее пропустить поскорее, лишь бы не губила его народ. Герой греческой сказки проходит сквозь змеюшник, держа в руке ветку растения, которого змеи боятся. Каким образом Берен проходит Нан-Дунгорфеб, остается за кадром. Прошел – и все!
Потом Берен проникает сквозь магическую завесу. По законам психологии и для сказочного, и для эпического персонажа дается объяснение, каким способом он одолел ту или иную преграду. То для подъема на хрустальную гору надевает он медвежьи когти, то садится на волшебное животное. Через огненную реку переезжает по полотенцу-мосту. Ну и так далее.
В нашем же случае выясняется, что Берен одолел оба вышеуказанные препятствия в состоянии сильного помешательства. Опять событие, сближающее данного героя с отшельниками в молитвенном экстазе, но уводящее от богатырей и царевичей.
Отшельников и юродивых ведь бог не только снабжает пропитанием, но и оберегает от всяких опасностей.
Точно также непонятно как существовал Берен в Дориате, пока Лутиен не решила поговорить с ним.
Далее, Лутиен доставляет Берена к Тинголу и понимает, что дар речи вернула ему зря…
Вроде бы тоже все табельно, кроме того, что Берен сам своим хвастовством нарывается на «невыполнимое задание». Сказочный герой обычно ведет себя куда сдержаннее и логичнее. Он заранее знает, что заданием его обеспечат, но сам на рожон не лезет. Да и эпический герой, хоть и обязан искать приключений, берется за важное дело не из самомнения.
Никто в Хеороте не мог победить Гренделя – Беовульф, оказавшись там, существо одолел. Русские богатыри вообще выезжают на врага, чтобы просто уничтожить агрессора. Редкий прецедент в эпосе – Роланд, что из личной гордости не позвал помощь, а вступил в битву с огромной сарацинской армией малым числом. Но это уже попытка объяснить историческое событие – граф Хродланд с арьергардом короля Карла погиб при нападении вполне крещеных басков.
Получив невыполнимое задание, Берен отправляется в поход. Но не в Ангбанд, а в Нарготронд. Имея при себе кольцо Барахира.
Сюжет вроде бы вполне сказочный. «Не могу я, девушка, помочь тебе твоего жениха спасти. Только дальше в лесу живет моя старшая сестра. Пойди к ней, покажи этот платок – может, она тебе подсобит». В этом случае баба-яга и ее сестры выступают как раци – добрые советчики героини. Они же снабжают ее волшебными инструментами.
Есть и помощники-зирнитры. Например, герой похоронил валяющегося при дороге мертвеца, выкупил безденежного должника и в их лице приобрел могучего помощника – это ситуации помимо традиционного спасения жизни. Медведица, волчица, соколица помогают Ивану-царевичу потому, что тот не убил их на охоте. Вариант: осиротевшим волчатам убил быка на прокорм, а потом они явились взрослыми волками, чтобы сразиться со змеем.
Берен по отношению к Финроду ведет себя уже совсем странно. Скорее как персонаж злодейский («мерзкий ворон ночной», что требует у датской королевы «что под поясом носит она»; колдун, спасающий жизнь купцу при условии отдать ему «кто тебе первым навстречу выбежит»). Более всего напоминает он Чудо-Юдо Беззаконное из фильма «Варвара-краса»: «Должок!».
Но подобный вариант поведения встречается как раз в описаниях визитов всевозможных святых отшельников. Появляется такое существо, страшное видом, некультурное поведением в доме крестьянина и уводит дочь. Семья в горе, а потом оказывается, что отшельник спас девицу от неминуемых грехов и устроил в монастырь, где она просветлилась тоже до святости.
Финрод же реагирует тоже странно. Допустим, что у него есть выбор: стать раци (дав Берену коня, оружие, доспех, мешок консервов и большой носовой платок) или соратником.
Да, зирнитра по представлениям западных славян, зафиксированным в 7-8 веках нашей эры – материальный носитель некоей «натуральной магии». Самый понятный пример зирнитры - войсковое знамя. Формально тряпка на палке, реально – коллективная душа части. Зирнитрой может быть и живой человек: командир, вождь, ученый, волшебник. Его значение не только в его знаниях и профессиональных умениях, но и в надеждах, возлагаемых на него обществом.
Так вот, Финрод вдруг становится «одержим Береном». Не больно удачливый, но все-таки король, он вдруг забывает о своем долге перед народом Нарготронда, перед королем Фингоном, перед всеми союзниками. Более того, когда-то предсказав себе обет, который уведет во тьму, он призывает народ исполнить его, Финрода, неосторожно данную клятву. Что же, ему хочется увести во тьму как можно больше народа? Почему клятву Барахиру, на которую жмет, размахивая кольцом и рыдая, Берен, король ставит выше союзнических и данных куда ранее?
Аналогию можно увидеть только в визитах брахманов и опять же святых отшельников: не потрафишь им в малости – так ка-ак проклянут!
Дальше приключения Берена развиваются по такому же сценарию. В поединке Финрода с Сауроном, в поединке Лутиен с Морготом он никакого участия не принимает. Хотя не спит, не заключен в подземелье, не превращен во что-то неодушевленное, как это случается со сказочными героями. Цепенеет он не только перед Морготом, но и в Дориате, когда Лутиен очередной раз исчезает с его глаз.
В состоянии ступора смотрят свои видения христианские и мусульманские визионеры.
Дальше рассматривать путь Берена к свадьбе и славе нет смысла: кто-то выстилает ему путь счастливыми совпадениями и чужими смертями. Ну и небольшой персональный райчик до отбытия из Арды сильно напоминает блаженные пустыни тех же отшельников.
Так что мой вывод: Берен пришел не из волшебной сказки, не из героического эпоса. Его мир – особый позднейший эпический жанр, так называемые жития святых.
Житийная литература строится из мифологических и эпических сюжетов и формально напоминает сказку. Но идейная концепция ее совершенно иная: житие превозносит покорность и веру, обесценивая разум и подвиг. Потому для многих в фэндоме Берен – фигура отрицательная или комическая.

Лутиен формально очень похожа на Премудрую деву европейских сказок. Но сразу настораживает один момент: Лутиен с первого взгляда полюбила Берена (от вида которого сыпанули в стороны дориатцы во главе с Даэроном).
Обычно могущественные царевны и берегини сказок выделяют героя из толпы соискателей по каким-то качествам. Один на крылатом коне допрыгивает до высокого терема и целует царевну «в уста сахарные». Другой поет и играет так, что все море синее вспенивается. Третий избавляет от ста чертей.
Берен не выделяется ничем, кроме своего проникновения в Дориат. Обычно поклонники Берена начинают уверять оппонентов в том, что их герой потряс принцессу своими подвигами. Но Лутиен старше Солнца и Луны и современница первой битвы Белерианда. За тысячу лет подвигов вокруг нее было совершено столько – и ни один не привлек ее сердца. А Берен щелк – и снято! Значит, дело в другом.
Далее, с Премудрыми девами связываться рискованно кому угодно. Ее отец, будучи врагом избранника, может уцелеть только по ее снисхождению. А иногда и не уцелевает.
Искусство Премудрых дев велико, и обычно в сказах описывается, как они его применяют, чтобы накормить, обогреть, доставить куда-то своего избранника. Про Лутиен ничего не известно в этом смысле, кроме создания плаща сна и невидимости да придания вида варга Берену и летучки - себе.
Но самое удивительное, что Лутиен идет за Береном как спасательная команда, вытаскивая его из очередной дыры. Премудрым девам это не свойственно. Обычно в сказках они четко инструктируют своих избранников: что сделать, куда пойти, что сказать. Берен затевает штуки, Лутиен ликвидирует последствия.
Кроме того, в «Сильмариллионе» Лутиен и Мелиан вписаны в жесткую иерархическую структуру сил, и никакое искусство или ум Лутиен не компенсировали «потенциальную энергию» Моргота. То, что тварюга согласилась на бесплатный концерт и захрапела не вовремя – тоже счастливая случайность.
Из этой жесткой иерархии выпадает лишь Феанор, сумевший создать нечто, непосильное всем вместе Валар. Но это уже совсем особая тема.

Получается, что Лутиен не сказочный персонаж, а просто дополнение к Берену, его шакти, без которой он всего лишь организатор неприятностей.

Хуан – не замена Серому Волку. Этот пес совершенно странным образом попадает в компанию главным героям.
Обычно волшебный помощник связан с героем какими-то отношениями.
«Съел я твоего коня, так отслужу за него. Садись на меня, Иван-царевич!».
Или: «Увидел Иван-царевич, как ползет к гнезду змея огромная, хочет птенцов проглотить. Размахнулся мечом да и отсек змеиную голову. Прилетела тут Великая орлица и говорит…».
Иногда такого помощника помогать принуждают. Скажем: «Поймал Булат-багатур вороненка и велел ворону принести живой да мертвой воды, а то птенца его убьет».
За какие услуги или качества Хуан полюбил Лутиен? И тем более Берена? Почему ради них нанес ущерб тем, кому действительно был многим обязан и клялся служить?
В одной сказке есть такой эпизод. Герой попадает на двор бабы-яги и видит, что перед ее конем стоит миска с мясом, а перед псом – корзина с травой. Герой меняет кормушки, утаскивает у бабы-яги нужный ему артефакт и убегает. Ягуся садится на коня, зовет пса и велит догнать вора. Но конь и пес отказываются и сообщают, что за все время жизни у старой маразматички благодаря герою первый раз нормально поели.
Тут ситуация понятна: хозяин коня и собаки обязан за их службу о них заботиться. Невыполнение обязанностей одной стороной дает право другой разорвать отношения.
Ниоткуда не видно, что Келегорм своих обязанностей по отношению к Хуану не выполняет. Ниоткуда не видно, что Лутиен чем-то Хуана одалживает, привлекая его к себе на службу.
Способ приобретения Хуана как волшебного помощника совершенно неясен. Опять дело выглядит как некое вмешательство извне, обесценивающее всю этику в пользу единственного персонажа – Берена.
Кстати гибель Хуана в бою с Кархаротом можно расценить как вариант расставания героя с помощником, выполнившим свои обязательства. Скажем, в одной сказке сокол-помощник, отслужив, обращается добрым молодцем. В другой волк возвращается в свиту Громового Деда (Перуна). В мире Арды это можно понять как реинкарнацию майа из собаки в другое воплощение и возвращение в Валинор в свиту Оромэ. Но для такой аналогии мало оснований в основном тексте.

О Финроде уже почти все сказано. Есть только некоторые вопросы по его роли как волшебного помощника.
Финрод вроде бы обязан Берену – точнее, народу беорингов. Но он – король. В сказках короли вообще в походы не ходят. В эпосах короли крепко «привязаны к месту» своими обязанностями перед народом. Финрод эти обязанности отбрасывает.
Много слов в основном тексте о «предательствах». Но в контексте эпических законов «нерушимых клятв» Финрод выглядит странно и несимпатично. Похоже, что он призывает нарготрондцев в явно (даже по его собственному мнению) безнадежный воинский поход на Ангбанд исключительно для того, чтобы спровоцировать народ на отказ и таким образом получить право на отказ от собственных перед ним обязательств: «Так нарушайте же свои клятвы, а я свою не нарушу!».
Но вот союзнические обязательства просто игнорируются.
Исторического Игоря Новгород-Северского за его неудачный поход летописец порицает – «отворил поганым ворота на Русь».
Финрод, как ни неудачливый полководец, должен понимать, что «отворит ворота» Морготу в Белерианд и оголит тыл и Фингону, и Феанарионам. Но все же требует…
Поединок с Сауроном заканчивается поражением, все волшебство Финрода оказывается бесполезным. Берена он спасает просто как воин-соратник, в рукопашку.
Так что к роли волшебного помощника Финрод не подходит.

Тингол – царь, опасающийся жениха дочери по простой причине. В архаическом обществе роль вождя передавалась не сыну, а зятю, которого реально испытывали на наличие необходимых вождю качеств.
Так что Тингол ведет себя совершенно по-сказочному. Обоснование «не доверял смертным» связано с общим контекстом мира Арды.
Кстати, в сказках есть еще одна форма «исполнения невыполнимых заданий». Царь велит «девочке-семилеточке» вырастить цыплят из вареных яиц. Девочка в ответ велит вырастить для этих цыплят просо из пшенной каши – «другого зерна они клевать не станут». Царь приказывает соткать полотно на рубаху из горсти льна – девочка просит сделать ей ткацкий станок из прутика. И так далее. Идет соревнование в уме, девочка побеждает и становится царицей.
Берен по этому пути не пошел, а Лутиен (которой такая программа очень бы подошла) подчинилась влиянию жениха.
Берен, принимая чужие жертвы и пользуясь счастливыми случайностями, задание выполняет, а потом спасает своего тестя от гибели. Этот сюжет вполне сказочный и отчасти эпический.



Келегорм и Куруфин персонажи не сказочные, а чисто эпические. Они не являются конкурентами-соискателями общего приза с Береном, потому что не получали никакого задания от Тингола. Они живут в своем, более сложном мире героического эпоса.
Келегорм и Куруфин не связаны с Береном никакими обязательствами. Есть, правда, косвенная связь: Берен – вассал братьев Финрода, а Финрод связан союзничеством с Феанарионами и общим вассалитетом по отношению к Фингону.
Феанарионы – двоюродные братья Финрода, но не вассалы ему, а союзники. Потому противятся, когда Берен увлекает Финрода «волчьим путем». Но насильственно помешать ему идти на гибель не могут, потому что следуют законам общества военной демократии. Когда Финрод насильственно рвет свои обязательства по отношению к народу, союзникам и верховному королю, они «подхватывают» эти обязательства. Потому и слова об их предательстве вызывают многочисленные сомнения.
Формально два Феанариона выступают соперниками Берена в борьбе за сильмарилл и руку Лутиен. Но практически они борются за сильмариллы с самого начала, Берен втирается в великую войну «третьим рядом». И становится врагом не Кощея-Моргота, а врагом его врагов! Это совершенно несказочная ситуация. И не эпическая, а опять же житийная, в которой богоизбранцу можно все.
Опять же формально Феанарионы удерживают в Нарготронде Лутиен против ее воли. Но они не похищали ее, а по законам архаического общества предоставили защиту. Проще сказать, кров и хлеб. А такое положение уже устанавливает связь в виде «родства по крову» и «родства по хлебу». Так что Лутиен запрещает убивать Куруфина Берену – в рамках эпических законов – не из милосердия или страха перед неминуемым возмездием со стороны остальных Феанарионов, а как «брата по хлебу». Это, конечно, мой вывод, но, согласитесь, небезосновательный.
Берен снова никаких связей с Феанарионами не зарабатывает, они друг другу ничем не обязаны – в отличие от «злых братьев» сказки.
Так что в деле завоевания Лутиен Берен и Феанарионы абсолютно равноправны. Преимущество Берена – они уже обменялись брачными обетами. Но Берен подставляет Лутиен под смертельную угрозу. В сказке это не имеет никакого значения: невеста ищет Финиста-Ясна Сокола в тридевятом царстве, и никто не имеет права ей мешать.
В эпосе королевна уже связана со своим народом определенными обязательствами, игнорировать которые никто не имеет права. И мужа себе обязана выбрать достойного своего положения. Пока кандидат не доказал своих достоинств – он не имеет никаких преимуществ. Так что Феанарионы, пытаясь затолкать Берена в крапиву и вернуть Лутиен в Нарготронд, никаких законов архаики не нарушают. Это еще один эпизод борьбы соискателей руки королевны. Если бы Берен убил обоих в схватке, эпизод не выпал бы из эпического контекста – лучший воин и должен стать королем.
Попытка принудить к браку – тоже из эпоса. В сказке невесту или жениха принуждают магическим путем. Скажем, того же Финиста-Ясна Сокола теща опаивает «забвенными травами». Захват и удержание без магии – еще один эпический поединок, уже между невестой и женихом. Если победит невеста – соискатель недостойный. Если соискатель – то достойный.
В сказке и эпосе борьба знатной невесты с соискателями ее руки зачастую происходит в виде вооруженного поединка. Скажем, Брюнхилд всем предлагает «стукнуться», и Сигурд одолевает ее в товарищеском бою.
Лутиен почему-то одолевает Феанарионов не силой (оружия или магии), а какой-то непонятной хитростью, склоняя на свою сторону Хуана. И бежит за своим Береном, снова игнорируя обязанности знатной девушки. А обязанности такие есть, потому что вокруг этой любви затевается война в пользу общего врага.
Попытка убить Берена (не «затоптать конем», это непонятки не знающих повадок лошадей; а заколоть) не является ни предательством, ни злодейством. Еще раз замечу, что никаких обязанностей у Феанарионов перед Береном нет. Он им присяги не приносил, они ему не клялись. Есть эфемерная связь через вассалитет Берена, союзничество Арафинвионов с Феанарионами и их общий вассалитет Фингону. Но Берен это союзничество игнорирует, значит, им эта связь разорвана. Кто же кого предал в таком контексте?
Для спасения Берена происходит еще одно предательство. Келегорм не совершает ничего противозаконного по отношению к Хуану. Тот же нападает на своего сюзерена, с которым связан и «родством по хлебу» и «союзом по полю». Событие, выпадающее и из сказочных, и из эпических законов. Но соответствующее житийному контексту. Опять же любое предательство, идущее на пользу богоизбранцу, превращается в подвиг санкцией «высших сил».
Кара-изгнание Феанарионов тоже не вписывается в контекст сказки или эпоса. Келегорм и Куруфин не совершили ничего против народа Нарготронда и против Финрода. Не они повели короля «волчьим путем», не за них он отдал жизнь. Наоборот, они защищали город, а им вдруг такая награда…
Сказочный герой обретает любовь населения какого-нибудь тридевятого царства, оказывая ему услуги: освобождает от завоевателя, чуда-юда, тысячи чертей.
Лутиен же ничего для города не совершила, но к ней воспылали необъяснимой любовью. Берен тоже ничего умного для Нарготронда не сделал, чуть не втравил всех в погибельную войну – а к нему никаких претензий.
Более всего ситуация опять же напоминает житийную: царь и народ просветились христианством или исламом и начинают изгонять и казнить язычников.

Даэрона никак нельзя подвести под градацию «злого советника». «Надо молвить, этот спальник до Ивана был начальник над конюшней надо всей…». У Даэрона нет ни политических, ни экономических мотивов для вражды с Береном. Только безответная любовь к Лутиен. Так что Даэрон – еще один соискатель руки героини.
Даэрон притом друг Лутиен с детства.
В архаических эпосах брат героини обычно является ее защитником и противником жениха. Так что поступок Даэрона с открытием планов побега Тинголу назвать предательством трудно. Скорее, актом защиты.
Еще одно «предательство» – Даэрон сообщает, что по территории Дориата гуляет незаконный иммигрант и общается с королевной. Но постойте, это же его гражданская обязанность – защищать свою страну и народ, а тем более любимую женщину. А тут – нарушена вроде бы надежнейшая граница! Без разрешения! Неприглядным существом! «Застава – в ружье! К задержанию приступить!».
Любопытно, что Даэрон бросился бежать при первом взгляде на Берена, а не пристукнул его, защищая Лутиен. Опять счастливый случай…
Уход Даэрона после свадьбы Лутиен характерен не для сказки, а для эпоса и позднейшего рыцарского романа. Там отвергнутый жених уходит в викинг, на заставу или в монастырь. И даже позднее снова появляется на сцене в качестве странствующего рыцаря, мага или святого отшельника. И в этих ролях оказывает влюбленной паре большие услуги.
По-моему, слово «предательство», так широко употребляемое в основном тексте, проистекает из бедности английского языка. В русском есть слова с оттенками смысла: «выдал», «сообщил», «доложил», «донес», «раскрыл планы», «отказал в помощи». Предательство в русском языке – отказ от присяги, клятвы, обязательства, обман доверия. Все это делается, но не по отношению к Берену.

Получается, что Берен – персонаж не сказочный и не эпический, а житийный. И если бы он носил форменную майку с надписью «богоизбранец», несчастий принес бы меньше. А так – его путь к свадьбе и «пустыньке» в компании Лутиен выстелен клятвопреступлениями, изменами и трупами. В сказках такой путь приличествует Кощею, а не Ивану-богатырю.



--------------------
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"
PMEmail Poster
Top
Флер де Лис
Отправлено: Сен 30 2017, 09:34
Quote Post


Пушистый, но клевачий птенчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7570
Пользователь №: 20
Регистрация: 11-Апреля 17
Статус: Offline

Репутация: 1940




Ох, уж эти мифы и сказки на наши бедные головы :bang:


--------------------
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Ноя 12 2017, 14:10
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 17787
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5624




Цитата (Live (Evil);1826250)
Мне эта история тоже неприятна. Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?

Что делать? Да признать уже, что это было именно тотальным наказанием. Всех подряд, без даже попыток установить степень индивидуальной вины. А не выдумывать, что нуменорские бабы детей не рожали, в жертву их приносили и вообще сами виноваты.


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top
Ursa Maior
Отправлено: Ноя 12 2017, 16:11
Quote Post


Дружелюбный хищник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8122
Пользователь №: 7
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Северный берег южного моря
Статус: Offline

Репутация: 3914




Цитата (Krakodil @ Ноя 12 2017, 14:10)
Что делать? Да признать уже, что это было именно тотальным наказанием. Всех подряд, без даже попыток установить степень индивидуальной вины. А не выдумывать, что нуменорские бабы детей не рожали, в жертву их приносили и вообще сами виноваты.

Тем более, что ещё вон в сентябре мадам распиналась, что дети эти уже рождались настолько испорченными (бабы не рожали, но дети рождались испорченными - ачотакова?), что перевоспитывать бесполезно, только ликвидировать.


--------------------
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в некоторые её секреты. (Р. Фейнман)
PMEmail Poster
Top
Krakodil
Отправлено: Ноя 12 2017, 16:19
Quote Post


Добрая Гиена форума
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 17787
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-Марта 17
Из: Деревня, тетка...
Статус: Offline

Репутация: 5624




Цитата (Ursa Maior @ Ноя 12 2017, 16:11)
бабы не рожали, но дети рождались испорченными - ачотакова?

Ну мужики рожали, значит. "и вот, она [земля] растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Бытие, 6:12).


--------------------
user posted image
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
PMEmail Poster
Top

Topic Options Страницы: (2) [1] 2  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Текстовая версия